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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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18926
Citation de Potard34 :
Donc je trouve une personne qui effectue les branchements alternatifs du câble et de la fibre et qui note chaque fois le branchement et mon choix.
Et à la fin je regarde le résultat, combien de fois me conseillez-vous d’effectuer l’opération


Idéalement il faudrait qu'aucun de vous deux ne puisse voir ni entendre l'autre (oui la communication non verbale est même pire dans cette situation). Au pire le testé (celui qui écoute et jauge) ne voit ni entende l'expérimentateur. (et encore même la le temps mi entre 2 changement de câble pourrait être biaisant aussi)
L'expérimentateur note l'ordre d'essai de ses câbles, puis compare avec ce qu'a entendu (ou cru entendre) le testé une fois tous les essais terminés.

Et enfin il faudrait faire ce test avec un nombre raisonnablement grand (50 ? 100 ? de personnes test (divers ages, sexes, milieux sociaux, musicos ou pas du tout)
Un panel de 1 n'a pas grand intérêt.

Sur AF il y a eu des topics de tests pour reconnaitre des instruments clones ou autres, et les résultats on fait des surpris, et certains chantres de la certitude auditive ont revu leur copie.

[ Dernière édition du message le 24/06/2020 à 23:25:33 ]

18927
Les gars, autant je suis bien d'accord avec vous tous (sauf Potard du coup), autant certains ici semblent oublier les bonnes manières.

On est les premiers à s'offusquer de se faire jeter et/ou bannir des forums idiophiles quand on essaie d'aller parler de ce sujet ou d'autres là bas. La moindre des choses quand la situation se présente ici c'est d'essayer d'être un peu plus amicaux, non ?

Les trolls instantanés dès le premier post ça n'aide pas à faire comprendre les erreurs de raisonnement. On a eu des très bons posts expliquant posément les faits et on se retrouve derrière avec 3 pages de troll.

Si Potard n'est pas un troll vous lui donnez pas envie de rester ici et d'appliquer les conseils avisés et d'aller se faire rembourser ses câbles inutiles.

Si Potard est un troll, ben... Don't feed the troll ?

Dans tous les cas, on y gagne pas grand-chose.

Pour en revenir au sujet, la psychoacoustique touche tout le monde, quel que soit le niveau. Je suis professionnel dans le milieu du son et il m'est arrivé à de nombreuses reprises de travailler un compresseur par exemple, entendre que ça sonne mieux, puis me rendre compte qu'en fait le traitement était bypassé. C'est archi classique et celui qui te diras que ça ne lui est jamais arrivé est un menteur. Ça ne fait pas de nous des branques, juste des humains.

Le but reste d'avoir conscience de ça et d'essayer au maximum d'éliminer ces effets - en se référant justement aux mesures, les fameuses décriées par tous les idiophiles.
18928

Si le signal numérique en entrée du DAC est identique, comment le câble de données pourrait avoir un impact sur le signal analogique en sortie ? Rendu là le câble dont il est question a fini son boulot. Quel autre facteur serait alors en jeu, et qu'est-ce qui le ferait varier selon toi ?

Selon moi ce pourrait être un signal parasite qui n’affecte pas le signal numérique (bit perfect) mais dont une partie pourrait se retrouver sur le signal de sortie analogique.

J’ai vu aussi ce cas qui n’a rien à voir mais que je m’explique pas ;
J’avais relié mon iMac directement sur mon DAC/ampli-casque focal arche avec un câble usb amplifié de 10 m.
Le son était correct mais mes cd ripés sur mon disque dur donc 16 bit / 44.1 kHz étaient reconnu ‘et apparement lu par le DAC/ampli-casque à 48 kHz (du moins c’est ce qui était affiché sur son écran) .
Avec un câble plus court celui-ci affiche bien 44.1 kHz.

Est-ce à dire que l’horloge avait du mal avec es 10 m de cable ?

[ Dernière édition du message le 24/06/2020 à 23:50:11 ]

18929
Citation de Potard34 :
Selon moi ce pourrait être un signal parasite qui n’affecte pas le signal numérique (bit perfect) mais dont une partie pourrait se retrouver sur le signal de sortie analogique.


Ce serait vraiment pas de bol, et le symptôme d'un produit bien mal conçu. Quels sont les indices qui te mettent sur la piste d'une telle hypothèse ?

Citation de Potard34 :
J’ai vu aussi ce cas qui n’a rien à voir mais que je m’explique pas ;
J’avais relié mon iMac directement sur mon DAC/ampli-casque focal arche avec un câble usb amplifié de 10 m.


Là c'est pas étonnant, on est en dehors des spécifications d'une liaison USB. La longueur maximale du câble est de 3 ou 5m selon les versions du protocole.
18930
Citation de iktomi :
Citation de Potard34 :
Donc je trouve une personne qui effectue les branchements alternatifs du câble et de la fibre et qui note chaque fois le branchement et mon choix.
Et à la fin je regarde le résultat, combien de fois me conseillez-vous d’effectuer l’opération


Idéalement il faudrait qu'aucun de vous deux ne puisse voir ni entendre l'autre (oui la communication non verbale est même pire dans cette situation). Au pire le testé (celui qui écoute et jauge) ne voit ni entende l'expérimentateur. (et encore même la le temps mi entre 2 changement de câble pourrait être biaisant aussi)
L'expérimentateur note l'ordre d'essai de ses câbles, puis compare avec ce qu'a entendu (ou cru entendre) le testé une fois tous les essais terminés.

Et enfin il faudrait faire ce test avec un nombre raisonnablement grand (50 ? 100 ? de personnes test (divers ages, sexes, milieux sociaux, musicos ou pas du tout)
Un panel de 1 n'a pas grand intérêt.

Sur AF il y a eu des topics de tests pour reconnaitre des instruments clones ou autres, et les résultats on fait des surpris, et certains chantres de la certitude auditive ont revu leur copie.


Oui pour le temps de changement de câble je comptais dire au manipulateur de débrancher systématiquement le câble pour soit brancher l’autre soit rebrancher le même à sa convenance.
Pour le panel ce sera que moi (ça me prouvera au moins si je suis victime de la psycho-acoustique ou pas)
18931
Citation de Potard34 :
ça me prouvera au moins si je suis victime de la psycho-acoustique ou pas


Dans ce cas de figure en effet. Pour le nombre d'essais, j'ai presque envie de dire peu importe, mais commencer par 10 c'est bien déjà.

Mais même sans aller jusque là, enregistrer un son (court) identique avec les 2 câbles, puis les repasser alternativement de manière rapprochée pour les comparer à l'oreille, voire visuellement déjà. Tu ne supprime pas la psychoacoustique, mais retirer le geste de débrancher le "mauvais câble" et brancher le "bon câble" pourrait déjà faire sentir une incertitude.

[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 00:24:54 ]

18932
Citation de Jimbass :
Citation de Potard34 :
Selon moi ce pourrait être un signal parasite qui n’affecte pas le signal numérique (bit perfect) mais dont une partie pourrait se retrouver sur le signal de sortie analogique.


Ce serait vraiment pas de bol, et le symptôme d'un produit bien mal conçu. Quels sont les indices qui te mettent sur la piste d'une telle hypothèse ?

Citation de Potard34 :
J’ai vu aussi ce cas qui n’a rien à voir mais que je m’explique pas ;
J’avais relié mon iMac directement sur mon DAC/ampli-casque focal arche avec un câble usb amplifié de 10 m.


Là c'est pas étonnant, on est en dehors des spécifications d'une liaison USB. La longueur maximale du câble est de 3 ou 5m selon les versions du protocole.


Pour les indices c’est plus par élimination qu’autre chose :
-le signal est bit perfect
-la liaison ethernet (sur le plan numérique) est sure
-il y a la mémoire tampon dans le lecteur réseau
-et il y’a une bonne horloge dans celui-ci
Au vu de tous ça, ça paraît effectivement impossible que le cable ethernet puisse modifier le son.
Après les sources de parasites pouvant affecter la composante analogique du signal sont diverses
18933
Citation de Potard34 :
il est indubitable que le signal sonore numérique est mathématiquement inchangé.
Cependant le flot d’info binaire le représentant est de nature électronique et l’électronique ne se résume pas à des « 1 » et des « 0 ».
Et ce que l’on entend au final relève bien de l’électronique analogique (on écoute pas des 0 et des 1).
Aprés c’est sur j’aimerais bien comprendre pourquoi je ressens ces différences à l’écoute.
je précise que je suis électronicien et que je connais l'électronique analogique et numérique.


Et bien moi je suis informaticien, je travaille justement dans le réseau, et j'ai déjà écrit des algorithmes de checksum pour des piles réseaux. Je peux t'assurer qu'un câble réseau, ça passe ou ça ne passe pas. À la rigueur, il te fait des pertes de paquets qui peuvent se traduire par des deadlines RT manquées qui font des craquements, mais en aucun cas un voile dans les aigus ou un bas-medium étouffé.
18934
Citation de Potard34 :
Après les sources de parasites pouvant affecter la composante analogique du signal sont diverses


Oui mais la composante analogique (le signal électrique) d'un transfert de données numérique n'influera pas sur ce qui sera décodé derrière : soit le signal est complet et sans erreur (ou avec corrections) et ça marche parfaitement, soit ça coupe.

Ou alors tu as un soucis bizarre avec ton casque directement lorsqu'il est branché avec tel câble et pas tel autre. Là à part peut-être un courant parasite qui transite par la feuillure de blindage peut-être... Ou un brin du câble desserti et qui fait masse, que sais-je... Mais c'est environ impossible qu'un parasite influant sur ton câble usb puisse modifier le signal numérique sans qu'il coupe purement et simplement. (car data du destinataire différent de l'expéditeur)

J'étais antenniste lors de la transition vers la télé numérique hertzienne (dans une région à la couverture très inégale), et les gens qui avaient l'habitude du râteau qui passe plus ou moins bien en fonction de la météo étaient paumé : désormais, lorsque ça passait mal, c'était soit un gros carré d'un coin de l'écran qui était figé, soit toute l'image... (et c'est pareil avec ton DVD ou Bluray, ou ton MP3 qui saute)

[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 00:34:42 ]

18935
Citation de iktomi :
Citation de Potard34 :
Après les sources de parasites pouvant affecter la composante analogique du signal sont diverses


Oui mais la composante analogique (le signal électrique) d'un transfert de données numérique n'influera pas sur ce qui sera décodé derrière : soit le signal est complet et sans erreur (ou avec corrections) et ça marche parfaitement, soit ça coupe.

Ou alors tu as un soucis bizarre avec ton casque directement lorsqu'il est branché avec tel câble et pas tel autre. Là à part peut-être un courant parasite qui transite par la feuillure de blindage peut-être... Ou un brin du câble desserti et qui fait masse, que sais-je... Mais c'est environ impossible qu'un parasite influant sur ton câble usb puisse modifier le signal numérique sans qu'il coupe purement et simplement. (car data du destinataire différent de l'expéditeur)

J'étais antenniste lors de la transition vers la télé numérique hertzienne (dans une région à la couverture très inégale), et les gens qui avaient l'habitude du râteau qui passe plus ou moins bien en fonction de la météo étaient paumé : désormais, lorsque ça passait mal, c'était soit un gros carré d'un coin de l'écran qui était figé, soit toute l'image... (et c'est pareil avec ton DVD ou Bluray, ou ton MP3 qui saute)


Oui je suis d’accord avec toi (moi aussi j’ai été antenniste quand j’étais jeune)
18936
Citation :
Ou alors tu as un soucis bizarre avec ton casque directement lorsqu'il est branché avec tel câble et pas tel autre. Là à part peut-être un courant parasite qui transite par la feuillure de blindage peut-être... Ou un brin du câble desserti et qui fait masse, que sais-je...


Ce genre de situation devrait pouvoir se détecter sans même diffuser de musique non ?


Citation :
Mais même sans aller jusque là, enregistrer un son (court) identique avec les 2 câbles, puis les repasser alternativement de manière rapprochée pour les comparer à l'oreille, voire visuellement déjà.


Si c'est faisable, je suis candidat pour écouter et analyser.
18937
Citation :
Si c'est faisable, je suis candidat pour écouter et analyser.


Et dans ce cas on peut même faire un sondage en dupliquant l'enregistrement des deux câbles plusieurs fois, les nommer A,B,C,D, etc...
et uniquement une seule personne doit savoir à quel enregistrement correspond tel câble, Potard34 pour être le seul à savoir et il pourrait par lui même interpréter le résultat du sondage.

18938
Citation de bNoir :
Citation :
Ou alors tu as un soucis bizarre avec ton casque directement lorsqu'il est branché avec tel câble et pas tel autre. Là à part peut-être un courant parasite qui transite par la feuillure de blindage peut-être... Ou un brin du câble desserti et qui fait masse, que sais-je...


Ce genre de situation devrait pouvoir se détecter sans même diffuser de musique non ?


Citation :
Mais même sans aller jusque là, enregistrer un son (court) identique avec les 2 câbles, puis les repasser alternativement de manière rapprochée pour les comparer à l'oreille, voire visuellement déjà.


Si c'est faisable, je suis candidat pour écouter et analyser.


Sur mon iMac je crois qu’y a pas d’entrée son analogique mais j’ai un petit boîtier (un iMic) qui a une entrée micro et qui sort en usb (faudra que j’essaye pour voir
18939
Bien sur la qualité du son sera trés différente mais si il y a une déformation du son on devrait malgré tout l’entendre
18940
Citation de Potard34 :
Bien sur la qualité du son sera trés différente mais si il y a une déformation du son on devrait malgré tout l’entendre

Quoi que l’écoute avec un casque haut de gamme est idéale pour entendre de subtiles différences

[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 01:07:31 ]

18941
Oui, par-contre j'ai bien peur qu'un iMic soit trop gadget pour réussir à obtenir un enregistrement qui permettrait de conclure quoi que ce soit.


18942
Je vous rappelle que le protocole du double aveugle prévois que même le manipulateur ne sais pas ce qu'il fait. Dans le cadre d'un test de câbles, ça complexifie beaucoup les choses.
Potard, tu pars du principe dans nombre de tes postes qu'il y a une différence entre tes câbles réseaux ou numériques car tu l'entends pour demander une explication sur la génèse de cette différence. Mais il faut vraiement d'abord s'assurer que ce ne sont pas tes oreilles (ou plutôt ton cerveau) qui ne te joue pas des tours.
Tu entendras forcément une différence vu que tu as acheté des câbles avec la volonté d'en entendre une, point barre.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

18943
pour revenir sur l'idée potentielle d'un signal parasite qui indépendamment du signal numérique passerait disons par le blindage/une composante continue et par le miracle d'un cumul de produits mal foutus ou en panne malgré leur prix, se retrouverait et s'insèrerait sur le signal APRES conversion D/A et aurait une influence sur le son:

Cette influence relèverait, arrêtez-moi si je me trompe, d'une chute du rapport signal/bruit, mais en aucun cas d'une influence négative sur la réponse en fréquence, et à plus forte raison quelque chose d'aussi spécifique que "les voix féminines aiguës" (je n'ai jamais compris cette notion de matériel qui influerait sur des instruments/voix et pas d'autres) et si c'est au point de les rendre inaudibles/insupportables, avec du matos haut de gamme comme du focal, du mac? j'essaie pas de changer un câble, je vais voir mon revendeur et je lui fais direct bouffer son matos en hurlant à l'escroquerie!

Avocat du diable et de sa musique et expert en vacuité dispendieuse.

18944
Citation de Potard34 :
Citation de bNoir :
Citation :
Ou alors tu as un soucis bizarre avec ton casque directement lorsqu'il est branché avec tel câble et pas tel autre. Là à part peut-être un courant parasite qui transite par la feuillure de blindage peut-être... Ou un brin du câble desserti et qui fait masse, que sais-je...


Ce genre de situation devrait pouvoir se détecter sans même diffuser de musique non ?


Citation :
Mais même sans aller jusque là, enregistrer un son (court) identique avec les 2 câbles, puis les repasser alternativement de manière rapprochée pour les comparer à l'oreille, voire visuellement déjà.


Si c'est faisable, je suis candidat pour écouter et analyser.


Sur mon iMac je crois qu’y a pas d’entrée son analogique mais j’ai un petit boîtier (un iMic) qui a une entrée micro et qui sort en usb (faudra que j’essaye pour voir


Très rapidement sans y avoir trop réfléchis (donc il y a peut être des lacunes dans ce protocole) ce que je proposerai comme ça : enregistrer un sweep sinusoidal de mettons 20 Hz à 20kHz (des applis sur téléphones peuvent faire l'affaire pour générer ça) directement dans le imic par l'entrée minijack et de répéter l'opération avec les deux câbles usb à tester. Une fois cela fait, il faut s'arranger pour que les deux enregistrement débutent exactement (au sample pret) au même moment, et si on fait une soustraction des deux, deux solutions : Soit on se retrouve avec un signal quasi inexistant auquel cas on pourrait supposer que les deux câbles ont eu le même effet sur le signal numérique.
Soit il y a une difference notable un signal "fantôme" et la on pourrait supposer que les câbles n'ont pas le même effet, donc qu'il y en a au moins un qui ne rempli pas correctement son rôle de câble.
18945
Citation :
Je vous rappelle que le protocole du double aveugle prévois que même le manipulateur ne sais pas ce qu'il fait. Dans le cadre d'un test de câbles, ça complexifie beaucoup les choses.


Oui. Ce ne sera pas un protocole parfait, mais c’est déjà pas mal. Ça a de bonnes chances de faire détecter un effet psycho acoustique.
18946
En tout cas comme très souvent zappé tout sujet confondu : s'assurer de la réalité de l'observation avant d'en chercher la cause.
En fait sur internet en ce moment, la réalité de l'observation ET le pourquoi sont les grands oubliés : une personne lambda affirme un truc et PAF, ça fait boule de neige...
Les religions et croyances spirituelles vont encore plus loin que des effets psychoacoustiques, puisqu'il n'y a rien à observer, c'est du "ressenti" intérieur pur, et déjà là des gens sont prêt à mourir pour défendre leurs convictions, alors avec une impression de sensation sensorielle (pléonasme)...

[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 09:47:53 ]

18947
Pour le nombre d'essais sur un test ABX, pas besoin d'aller directement jusqu'à 50 ou 100.

Si sur quelques essais, aucun différence audible n'est perçue, l'essai peut s'arrêter.

S'il y a conviction qu'il y a une différence audible, une quinzaine d'essais suffit. Si marge d'erreur est importante, c'est qu'il n'y a pas de différence décelable.
Si le taux d'erreur (ou de bonnes réponses) est proche de 50%, alors on est dans le hasard. Là, il faut faire beaucoup plus d'essais pour confirmer ou pas.
18948
Exact.

Avec 15 tests il y a déjà une fiabilité très élevée.
18949
Ici on peut faire des essais en ligne avec un simple navigateur :
https://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Rien que sur le test de 1dB, on voit qu'un 10/10, c'est pas les doigts dans le nez, il faut faire un peu attention.

[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 12:29:41 ]

18950
C'est cruel comme site pour des personnes qui ne se savent pas atteinte d'une quelconque possible perte d'audition :mrg: