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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Afficher le sujet de la discussion
22001
Les exemples sont (hélas) très nombreux. La volonté de pouvoir faire écouter tout et n'importe quoi sur des systèmes indigents et dans des acoustiques du même tonneau a entrainé les productions à faire réaliser des enregistrements faisant de plus en plus abstraction de l'acoustique pour privilègier les réverbes numériques, notamment dans la production classique. Ceci dans le but de rapprocher les instruments de l'auditeur. Dit comme ça c'est louable. Mais en fait beaucoup d'enregistrements actuels ne nous emportent plus sur le lieu de l'enregistrement. Ce n'est pas grave pour la pop-rock, ça devient plus ennuyeux pour des musiques plus acoustiques, et c'est catastrophique pour la musique classique et notamment la musique orchestrale.
Je comprends tout à fait ton interrogation concernant la prise de son lorsqu'on parle de musique "produite". Mais pour le classique, et ça n'a rien à voir avec le numérique (quoi que*). Rendez-nous les enregistrements Decca ou Philips des années 60/70. Pas de compression autre que celle nécessaire pour faire entrer l'orchestre dans un vynil, et les plans de l'orchestre étaient respectés, avec la présence de l'acoustique des salles où étaient effectués les enregistrements.

* L'arrivée des CD a été concomitante avec l'arrivée des mini-chaînes, et autre tous petits systèmes d'écoute. La généralisation de ces systèmes et la raréfaction de chaînes Hifi descentes a bien contribué à l'extension de cette habitude.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 05/02/2023 à 13:51:18 ]

22002
Après, il ne faut pas perdre espoir. Un des personnages qui a été au début de cette dérive dans le monde de l'orchestre symphonique fut H.V. Karajan. Quand on écoute le début du premier mouvement de la symphonie N°9 de Beethoven enregistré par le Berliner Philarmoniker, les violons sont présents, et à l'exposition du thème, les timballes qui accompagnent ce thème sont presque sur le même plan que les cordes et les bois. Pour qui sait comment fonctionne un tel orchestre, ça n'a pas de sens.
Pourtant, cette même partie enregistrée bien plus tard par l'orchestre Simon Bolivar dirigé par Gustavo Dudamel fait nettement entendre les timballes à leur place, bien au fond de l'orchestre. Pour autant, on a tout de même pas les cordes sur les genous. On retrouve la profondeur de la salle, et en même temps cette impression d'être au concert.
Donc, l'espoir d'entendre de très beaux enregistrement est vivant !

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

22003
Je mets un léger bémol ici .... La résolution en 24 Bits sur 192 Khz ou 1 Mghz ou autres .. est largement "palpable" par rapport au traditionnel et obsolète 16 Bits . Concernant les prises de sons , c'est une grande aventure pleine de surprises ; ainsi les fameuses nappes de violons dans " initial BB " de Gainsbourg ont été enregistré dans un local grand comme mon salon ( qui est assez grand ) mais avec une superbe reverberation de chez EMT à plaque ; il n'y avait pas grand choses de disponibles à l'époque outre l'EMT , la BX 20 AKG fabuleuse , et des bricolages comme la chambre de réverbération à Abbey Road ! Parmis les plus fameuses prises de sons en musique classique , il y avait la technique de chez MERCURY qui consistait à utiliser des enregistreurs cinéma en 35 mm facilement synchronisables , avec une dynamique de plus de 90 db ! ! ! Des micros Neumann puis les fabuleux SCHOEPS M 201 ; juste trois micros en configuration L-M-R pour un résultat détonnant ! écoutez les " Living Presence " c'est une tuerie en qualités techniques ! Longtemps la Deutsche Gramophone et DECCA ont fait de merveilleux enregistrements en lieu et places , mais il parait que aujourd'hui c'est trop onéreux de réserver le Concertgebouw d'Amsterdam ou La Scala ... La rentabilité avant tout puisqu'il n'y a que des sourds :(
Les producteurs seraient bien inspirés de nous proposer du " mieux disant " avec le format Dolby Atmos ou même DTS , mais c'est tellement plus rentable de dématérialiser la musique ! Salauds de capitalistes qui tuent les studios , les ingé-son , les productions de qualités .... :((( Le bizness à réinventer la roue avec cette mode du retour au " bon vieux vinyl " ... Belle escroquerie en vérité ! Pour bien lire un vinyl , en supposant qu'il ai été gravé avec la meilleure technique possible , et je n'en connait qu'une à savoir le DMM ( direct metal master ) ; il faut une bonne cellule phonolectrice avec une bonne "trackabilité" , un bon bras , un bon plateau tournant assez lourd pour une inertie importante et ...... un bon préampli ( classe A de préférence ) bien calibré RIAA , sans trop de souffle . Ca fait beaucoup de paramètres pas faciles faciles ..... Et ça coûte entre cher et excessivement onéreux ! Le jackpot pour les promoteurs c'est que si tu veux copier un vinyl tu ne peux le faire autrement que en temps réel et à condition d'avoir tout le matériel pour ce faire .... Donc tu achètes le vinyl , c'est plus simple , et les producteurs avides se goinfrent !
Les moyens d'aujourd'hui offrent des possibilités fabuleuses , mais hélas aussi les moyens de faire de la daube rentable .
Il y a un appareil absolument indispensable dans n'importe quel système d'enregistrement et que je ne vois pas beaucoup ...c'est le phasemètre ! Pire encore , la plupart des techniciens ( ?!? ) que je croise ne savent même pas ce que c'est ni à fortiori à quoi ça sert :lol::lol:

"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs..............

There's also a negative side."

22004
Citation de venuxdeluxe :
Je mets un léger bémol ici .... La résolution en 24 Bits sur 192 Khz ou 1 Mghz ou autres .. est largement "palpable" par rapport au traditionnel et obsolète 16 Bits .


Il va falloir que tu développes, parce que :
- la résolution définit le niveau de bruit
- la fréquence d'échantillonnage définit la bande de fréquence

En passant de 16 à 24 bit, on gagne 8 bits en-dessous des 16 bits, donc en-dessous de - 90 dBfs.
Toute la partie commune des 16 MSB est codée avec la même précision et le même pas de quantification.

En passant de 44.1 à 192 kHz, on étend la réponse en fréquence audio de 22,05 kHz à 96 kHz. Dans les 2 cas, tout ce qui est commun (entre 20 Hz et 22,05 kHz) sera échantillonné avec la même précision.

Il faut absolument oublier ces représentations en marches d'escalier, qui représentent mal ce qui se passe. Et d'ailleurs le signal n'est à aucun moment dans cet état.

[ Dernière édition du message le 05/02/2023 à 18:11:18 ]

22005
A la limite 20bits en 48kHz, mais le 192kHz ne sert STRICTEMENT A RIEN. C'est mathematique. Et amplement prouve par blind test.
Et meme si c'etait en marche d'escalier, la seule chsoe que ca fait, c'est replier le spectre a l'infini, mais l'oreille humaine n'est pas capable d'entendre ca. Encore une fois, c'est mathematique et demonre empiriquement aussi par blind test.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

22006
J'ai toujours l'impression d'entendre une différence entre les mix dans le logiciel en 24 bits et leur export en 16 bits.
Différence subtile, mais impression qui se renforce au fil du temps.
J'ai pas fait de tests abx pour la confirmer.

Citation :
Je vous rappel que dans une chaine audio , la qualité finale repose sur la qualité du moins bon des éléments

Je croyais que cette notion n'était valable que pour la rapport signal/ bruit.

Brancher un u47 sur un bon préampli et enregistrer ça avec une carte son médiocre est certes dommage, mais ça donnera toujours un meilleur résultat qu'un NT-1 dans un préampli bas de gamme sur cette même carte son
22007
Citation de Will Zégal :
J'ai toujours l'impression d'entendre une différence entre les mix dans le logiciel en 24 bits et leur export en 16 bits.
Différence subtile, mais impression qui se renforce au fil du temps.

Comment est configuré ta carte son ? (nombre de bits surtout)
Si tes sorties audio sont configurées en 16bits quand tu "joues" du 24 bits la conversion 24>16 est effectuée par l'OS (ou la carte son) alors que quand tu "joues" ton export 16 bits c'est ton DAW qui l'a faite, s'il y a une différence dans les algorithmes de conversion ça pourrait éventuellement expliquer techniquement une différence possiblement audible entre les deux.
22008
Un conversion de ce genre est extrêmement simple : on retire les 8 LSB.

Ça peut avoir un impact audible si le niveau moyen est à -50 dBfs :clin:

[ Dernière édition du message le 06/02/2023 à 09:08:37 ]

22009
Citation de Gulistan :
Un conversion de ce genre est extrêmement simple : on retire les 8 LSB.


Euh... non. Environ 100% des DAW ajoutent du dithering.
22010
oui, après troncature (opération simple) et le dithering est sur le bit de poids faible. Mais on est là à des niveaux très très bas (- 90 dB).
22011
Tous ces débats de calculs sont bien la preuve que vous n'y connaissez rien.

Alors qu'un VRAI câble en électrum blindé avec une tresse de poils de couilles de moineau trempé dans du lait de vierge est capable de faire remonter les niveaux des solos de guitares électriques du dernier Prokofiev à plus de 4000Bovis/minutes. :oops2:
22012
Tu dis n’importe quoi, le Bovis est l’unité de mesure du tempo. Passe-moi une guitare et je te le prouve !

Instruments Kontakt gratuits / FLUIDSHELL Design
Démos Audio / Soundcloud BTS & La chaîne YouTube

"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

22013
Citation de Gulistan :
oui, après troncature (opération simple) et le dithering est sur le bit de poids faible. Mais on est là à des niveaux très très bas (- 90 dB).

On ajoute le bruit avant troncature, pas après. Le bruit ajouté est à un niveau très bas, mais il sert à masquer la distorsion que la troncature introduit, qui est elle aussi à un niveau plutôt faible, mais qui peut être identifiable car elle est sur des fréquences précises. On ajoute un bruit blanc en échange d'un bruit plus identifiable.
Bref, tout ça pour dire : oui, on peut entendre une différence entre deux façons différentes de passer de 24 bits à 16 bits.
22014
Citation de linn134 :
Tu dis n’importe quoi, le Bovis est l’unité de mesure du tempo. Passe-moi une guitare et je te le prouve !


Dans ce cas, uniquement si elle est fabriquée par Sbulba. :oops2:
22015
Citation de alex.d. :
Citation de Gulistan :
Un conversion de ce genre est extrêmement simple : on retire les 8 LSB.


Euh... non. Environ 100% des DAW ajoutent du dithering.

C'est réglable sur la mienne avec plusieurs choix. Sur la plupart des musiques que je produis, je n'en mets pas vu que ça ne semble pas utile.
22016
Le codage pour les CD en 16 / 44,1 est défini une fois pour toute par le redbook Philips-Sony datant de la première présentation du produit en 1979 aprés J.C.
Le codage des DVD-Audio en 24 / .... variable de 96 à 380 voire plus ! utilise des formats non normalisés pour ce support , on trouve du DTS , du Dolby Digital , du PCM , du Poil de cul de moineau albinos ..... C'est chacun pour sa gueule pour un résultat qui dépasse les possibilités de l'oreille humaine ( mais pas celle de mes chats ) , pour autant et " à l'aveugle " la sensation est nettement audible sur une source identique ( par exemple le DVD-A de Patricia Barber HIGHER ) ; il y a ce que l'oreille entend ET ce que l'oreille perçoit ! Marvin Caesar ( APHEX ) à fait fortune avec cette approche non conventionnelle . Une anecdote narrée jadis par le grand Rupert Neve : aux studios Abbey Road , lors d'une session des Beatles , l'ingénieur du son Geoff Emerick avait une mauvaise impression sur le son de la console EMI et fit appel à l'ingénieur concepteur Rupert Neve ; Après une longue investigation traditionnel et rationnel , Rupert et Geoff se sont mis à explorer plus avant .... Au final ils ont découvert une oscillation d'un des composant bien au-delà du spectre audible vers 50 Khz ( ça fait beaucoup...! ) . Une fois le problème résolu , le son de la console donnait le meilleur de lui même et le Sergeant Peppers retrouvait son sourire ! Un autre problème psychoacoustique a été mis en évidence , c'est la distortion générée par les fréquences d'horloges non synchronisées ; voilà pourquoi nos amis de chez WEISS proposent des horloges ultra précises au prix de l'or ! Feu le Finlandais Matti Otala avais mis en évidence ce que beaucoup ressentait avant lui sans l'expliquer "mathématiquement" la fameuse TIM : distortion transitoire https://hifisonix.com/wp-content/uploads/2017/10/The-Theory-of-TIM-Matti-Otala.pdf ; certains ont criés au fou et pourtant ...... Le jour ou j'ai changé mon excellent ampli HK par un Kenwood KA 907 , je n'en ai pas cru mes oreilles tellement la différence était flagrante ! Je pourrai aussi vous parler de mes ESS et du fabuleux transducteur Heil Motion Transformer qui sur le papier n'est qu'un haut parleur avec une large bande passante mais qui dans la vraie vie est un incroyable haut parleur . Les exemples sont nombreux et les explications mathématiques pas assez fines pour expliquer et démontrer , ce qui est le fondement même de la science . Gardons l'esprit ouvert , et les zoreilles .. , ne tombons pas dans l'irrationnel et l'absurde comme certains fabricants arnaqueurs s'y emploient pour assécher nos économies !
Pour ceux qui doute encore , expliquez moi pourquoi deux micros ayant la même bande passante , le même niveau , les mêmes "performance" .... ne sonnent pas pareil ?!?
Chuss .:clin:

"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs..............

There's also a negative side."

22017
Citation de alex.d. :
Citation de Gulistan :
oui, après troncature (opération simple) et le dithering est sur le bit de poids faible. Mais on est là à des niveaux très très bas (- 90 dB).

On ajoute le bruit avant troncature, pas après. Le bruit ajouté est à un niveau très bas, mais il sert à masquer la distorsion que la troncature introduit, qui est elle aussi à un niveau plutôt faible, mais qui peut être identifiable car elle est sur des fréquences précises. On ajoute un bruit blanc en échange d'un bruit plus identifiable.
Bref, tout ça pour dire : oui, on peut entendre une différence entre deux façons différentes de passer de 24 bits à 16 bits.

Ok, mais je ne veux pas être en face des moniteurs à ce moment, car il faut vraiment pousser le niveau.
Ou alors vous modulez excessivement bas.

M'enfin, étrangement, tout cela est de l'ordre de l'imperceptible tant qu'on ne sait pas ce qu'on écoute. :clin:
22018
venuxdeluxe : un peu fouilli tes propos, tu mélanges les choses.
22019
Citation de venuxdeluxe :

Pour ceux qui doute encore , expliquez moi pourquoi deux micros ayant la même bande passante , le même niveau , les mêmes "performance" .... ne sonnent pas pareil ?!?
Chuss .:clin:


Parce qu'ils sont différents.


Sinon, on peu faire des tests.
J'avais déjà fait en baissant la résolution, sans dithering. Sans rien dire aux testeurs, les réponses sont souvent surprenantes.

Quoi qu'il en soit, pour l'écoute finale, le 16/44 suffit.
22020
Citation de venuxdeluxe :
Une anecdote narrée jadis par le grand Rupert Neve : aux studios Abbey Road , lors d'une session des Beatles , l'ingénieur du son Geoff Emerick avait une mauvaise impression sur le son de la console EMI et fit appel à l'ingénieur concepteur Rupert Neve ; Après une longue investigation traditionnel et rationnel , Rupert et Geoff se sont mis à explorer plus avant .... Au final ils ont découvert une oscillation d'un des composant bien au-delà du spectre audible vers 50 Khz ( ça fait beaucoup...! ) . Une fois le problème résolu , le son de la console donnait le meilleur de lui même et le Sergeant Peppers retrouvait son sourire !

Le lien de cause à effet n'est pas forcément celui-là.
Rien que le fait d'écouter à un autre moment pourrait l'expliquer.
22021
On ajoute le bruit après troncature, vu qu'il est justement prévu pour masquer les effets néfastes de la troncature. Le dithering est toujours la dernière opération avant diffusion.

De toutes façons, cette histoire de dithering n'est réellement intéressante que pour des musiques à forte dynamique, ce qui exclue tout ce qui est musique actuelle (pop, rock, rap, hip-hop, electro, etc). Dans les faits, cela ne concerne quasiment que la musique classique, et encore, pas toute.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

22022
Moi quand on sort les bovis, je commence à vraiment m’intéresser.

Tamen pax et amor, oscula.

22023
Citation de alex.d. :

On ajoute le bruit avant troncature, pas après. Le bruit ajouté est à un niveau très bas, mais il sert à masquer la distorsion que la troncature introduit, qui est elle aussi à un niveau plutôt faible, mais qui peut être identifiable car elle est sur des fréquences précises. On ajoute un bruit blanc en échange d'un bruit plus identifiable.
Bref, tout ça pour dire : oui, on peut entendre une différence entre deux façons différentes de passer de 24 bits à 16 bits.

J'ai déjà dit que le bruit était ajouté après troncature, mais il y a aussi d'autres contre-vérités dans ton discours. La distorsion dont tu parles est un bruit, même s'il a une caractéristique qui pourrait le classer dans les distorsions, c'est qu'il n'est présent qu'en présence de signal. Mais en dehors de ça, il a toutes les caractéristiques d'un bruit, c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle "bruit de quantification".

Et non, on a pas affaire à des fréquences précises. Le spectre de ce bruit est dépendant, au niveau même de chaque échantillon, de l'erreur entre la valeur quantifiée et la valeur réelle avant quantification. Cela produit un bruit à large spectre (compris en 0Hz et Fe/2, évidemment) non prédictible. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il peut être audible malgré son faible niveau, car étant indépendant du signal, il est perçu comme un signal ajouté de valeur erratique.

La troncature fait apparaitre ce bruit à un niveau moyen d'environ 1,5dB au dessus du niveau le plus bas quantifiable (soit 96dB en 16bit).

L'intérêt d'ajouter le dithering après troncature est de lisser ce bruit. Devenant continu et constant, comme un souffle, notre cerveau ne le distingue plus. C'est un peu comme on ne voit pas les animaux en milieu naturel, tant qu'ils ne bougent pas.

Après, on peut faire intervenir du noise shaping pour déplacer le spectre résultant de la troncature et du dithering au delà du spectre audible. Cela nécessite une opération de suréchantillonnage, puis de sous-échantillonnage, mais ça permet de gagner un peu en rapport signal/bruit.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 06/02/2023 à 13:30:31 ]

22024
Citation de Will Zégal :
J'ai toujours l'impression d'entendre une différence entre les mix dans le logiciel en 24 bits et leur export en 16 bits.
Différence subtile, mais impression qui se renforce au fil du temps.
J'ai pas fait de tests abx pour la confirmer.

Ce n'est pas une impression, il y a une réelle différence, le niveau de bruit, et sa forme ne sont pas les mêmes. Même si ça se situe à des niveaux très bas, c'est une réalité (contrairement aux gri-gris dont il est question sur ce fil).

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

22025
Citation de Jan mk2 :
On ajoute le bruit après troncature, vu qu'il est justement prévu pour masquer les effets néfastes de la troncature.


Non, ça ne marche pas comme ça. Imaginons pour simplifier que l'on tronque pour arriver à un échantillonnage sur un seul bit. Prenons un échantillon qui tombe sur 0.25, donc tronqué, ça donnera toujours 0. Si on ajoute le bruit après, en supposant un bruit uniforme, les valeurs qui étaient à 0.25 deviennent à 50% des 0 et à 50% des 1. Si on ajoute un bruit uniforme avant avec la bonne amplitude, on aura 25% du temps des 0 et 75% du temps des 1, ce qui est beaucoup mieux pour représenter 0.25.