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Le pub du photographe

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Sujet de la discussion Le pub du photographe

Après le pub du graphiste, je crois que nous avions besoin de ce thread !

Pour des questions sur le choix d'un appareil, merci de poster de préférence dans ce sujet : Quelqu'un s'y connaît en photo (APN un peu classe ?)
... où figurent déjà pas mal de réponses.

A signaler aussi le magnifique thread de VFred vos photos de vacances

[edité par bb aka Will Zégal avec l'accord de l'auteur ;) ]

 

Message de modération :

Re-edit : il est interdit de poster des photos en grand format. Ça ne sert à rien parce que le forum les redimensionne et ça alourdit considérablement le chargement des pages pour ceux qui ont un faible débit ou consultent en mobile.

Ne poster que des photos en résolution écran de moins de 400 Ko (ce qui est déjà beaucoup dans 99% des cas). Les photos dépassant ce poids pourront être modérées sans préavis.

Si vous voulez montrer des photos dans une résolution supérieure, rien n'empêche de rajouter un lien vers la photo en haute def.

 

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19876
Tiens... C'est tout net chez moi...

Mais bon, c'était surtout pour le gris->caille->tourterelle... :-D
19877
Citation de Oiseau :
Ben c'est simple, j'ai l'impression que l'oiseau de gauche est flou. Ou alors c'est son plumage, ou alors c'est son regard, ou alors j'suis fatigué, ce qui n'est pas à exclure. En tout cas quand je regarde sa queue, il me semble qu'il y a un flou de bougé :noidea:
Pour moi la netteté est faite plutôt sur la petite branche à l'avant-plan qui n'est pas sensé être le sujet principal.

Pour moi les pattes et la tête sont nettes (vu en grand sur photobucket). Au niveau de la queue de celui de gauche, la configuration des plumes peut donner l'impression d'un flou de bougé.


Néanmoins : profondeur de champ très réduite + un de bruit (particulièrement sur le plumage), peuvent contribuer à cette impression.
19878
C'est vrai qu'avec le zoom sur la photo originale grande taille, c'est net ... sur la queue deu piaf de gauche, c'est la superfosition de plumes transparentes qui donnent cet effet de flou de bougé. L'oeil est fermé et la paupière duveteuse peut aussi laisser penser à un flou du fait de la perte de brillance de l'oeil. Les plumes du piaf sont bien nettes !

Avant j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sur...

Ken Smith Addict

 

19879
ça c'est sur que ça "bruite"...

Focal length:
400.0mm (35mm equivalent: 600mm)
Exposure time:
0.0012 s (1/800)
Aperture:
f/5.6
ISO equiv.:
800

j'ai p-e pas choisi la meilleure, j'ai fait ça vite fait pour le "gag"... icon_facepalm.gif
19880
Au temps pour moi alors. Je n'ai vu la tof que sur iPad, ceci explique peut-être cela.

« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

Mes photos ici

19881
Ben quoi, elle est chouette cette photo. Hors jeu de mot, j'la trouve très bien. :bravo:
Et je l'ai en grand sur mon écran, non pas grande comme un timbre poste, hein...
19882
Sur les bouquins pour apprendre :

(et en partant de ces photos du sujet sur les montres :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.525740,le-topic-pour-les-amateurs-de-montres,post.8186985.html )


Citation de Dr :
Belle gestion de la profondeur de champ. C'est toi qui a fait la photo ?
Sur les autres aussi d'ailleurs, notamment la basse/montre (donc là oui, ça doit être toi).


Citation de zekragash :
La PDC est une conséquence je pense des réglages que j'ai fait mais j'ai pas fait exprès :mdr:
J'avais très peu de lumière (contrairement à ce que laisse croire la photo). heureusement que l'optique est lumineuse et que le capteur est grand (pour un compact) :)


Citation de Dr :
Oui, sans ça, ça n'aurait pas été possible.
Et aussi la très courte distance de mise au point, bien sûr.


Si j'avais un bouquin à recommander, ce serait celui-là :
1507-1.jpg
https://livre.fnac.com/a6524799/Henry-Carroll-Le-livre-qu-il-vous-faut-pour-reussir-vos-photos

Le titre fait peur, mais le contenu est parfait : assez complet, clair, pas de blabla inutile, les exemples sont essentiellement des images (souvent célèbres) de photographes célèbres...


1901960.jpg

Chronique et exemples du contenu :
https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1901960.jpg

Cela dit, tu n'en as pas forcément besoin, tu as l'air de très bien te débrouiller.


1901963.jpg
Marrante celle-là. :-D (en plus d'être très classe)



La dernière c'est Vermeer-style :
280px-VERMEER_-_El_astr%C3%B3nomo_%28Museo_del_Louvre%2C_1688%29.jpg
https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Astronome_(Vermeer)



[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 00:33:03 ]

19883
Citation de zekragash :
Sympa ce bouquin mais il y a des exemples avec des réglages ? où c'est juste un truc 'wai tu peu faire comme ça coco, puis t'as ce résultat... Hein ? les réglages ? ben tu cherches coco d'accord "

Citation de Dr :
Il ne donne pas un réglage précis pour une photo précise (ce serait trop restrictif), mais parmi les environ 130 pages, un vingtaine est consacrée à l'explication des conséquences de chaque réglage ; et une vingtaine d'autres sont à mi-chemin entre "réglages" et "composition / créativité".

En fait ce bouquin est super si on veut un truc clair qui va à l'essentiel (et qu'on est un poil geek / logique pour comprendre les trucs qui sont des conséquences logiques de ce qui a été expliqué). Par contre si on cherche un livre plutôt "de référence", où tout est abordé dans les détails, dans lequel on va picorer plutôt que de le lire de la première à la dernière page, ce n'est pas vraiment ça. Mais dans cette seconde catégorie, j'en ai vu beaucoup, mais je n'ai pas de super exemple qui me vienne en tête.

EDIT : enfin si, le coffret de Michael Freeman "L'Art de la composition et l'art de l'exposition" est pas mal.


re-EDIT : je viens de feuilleter "L'art de l'exposition", finalement je le déconseille : il porte uniquement sur ce qu'évoque le titre. Alors 170 pages pour expliquer uniquement comment exposer une photo, c'est beaucoup trop long. En plus avec le numérique, qui permet de voir rapidement le rendu de la photo, et d'en prendre plusieurs pour pas cher, je trouve que ces 170 pages ne se justifient pas.
Il n'y a même pas des recettes comme les pauses longues pour transformer les vagues de la mer en brume, ou les phares des voitures en trainées lumineuses. Et même si l'exposition en noir et blanc est brièvement évoquée, il n'y a pas les explications avec les couches de couleurs R V et B (cf vidéo sur N&B de Laurent Breillat : https://vimeo.com/16272045 = "Apprendre la photo.fr" ). Bref, le sujet de ce livre est hyper spécifique.


D'autres à considérer :
- Pratique de la photo créative, par Bryan Peterson : semble pas mal du tout dans la catégorie "aborde à peu près tout, en 400 pages (et chacune avec un peu plus de texte que dans "Le Livre qu'il vous faut" ), le tout pour 29€.
- Le Guide photo, par National Geographic ; semble moins bien, au vu d'un feuilletage rapide

9782744093111.jpg
https://livre.fnac.com/a2816200/Bryan-Peterson-Pratique-de-la-photo-creative
EDIT : ne pas se fier à la photo de couverture, ça doit être la seule qui soit moche dans le bouquin (bravo l'éditeur ! )



Sinon sur les réglages : un outil super pratique, clair, avec des explications aussi simples qu'efficaces :
http://www.canonoutsideofauto.ca/

(merci Denfert ! )

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 02:25:34 ]

19884
Je déconseille aussi les bouquins de Freeman. J'en ai 2 dont l'art de l'expo mais ça reste très général, peu de conseils pratiques et beaucoup de blabla sur ses propres clichés.
Mais si vous insistez je peux vous les revendre :-D

« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

Mes photos ici

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 06:51:53 ]

19885
Will > Merci pour ton avis très franc qui m'a fait euh... chaud au cœur ! :bravo:
Blague à part j'ai toujours un peu du mal à cerner ce fameux style "pompier" comme tu dis (et je suis allé chercher dans les définitions qui existent d'ailleurs). Je vois un peu mais pas toujours facile d'avoir le recul suffisant sur son propre travail en fait. Et comme je découvre et teste encore des choses différentes au niveau du traitement et que faut bien sortir environ une photo par semaine ben voilà. Mais j'ai conscience que parfois le traitement fait un peu office "d'auto thune", pour rattraper un truc un peu mal géré à la prise de vue :??:

Et par curiosité est-ce que par exemple tu fais rentrer dans cette catégorie les quelques photos suivantes (il y en aurait pleins d'autres à montrer mais j'ai ça sous la main) ?
https://500px.com/photo/94003499/moonlight-whisper-by-enrico-fossati?from=user_favorites&user_id=6197232
https://500px.com/photo/84254963/in-hiding-by-robert-beideman?from=user_favorites&user_id=6197232
https://500px.com/photo/76556033/bangkok-vertigo-by-beboy-photographies?from=user


Picto > je te le prendrai bien le 7D! Mais pas là tout de suite par contre. Si t'as des gens un peu à côté de la plaque qui répondent à tes annonces pendant encore quelques temps, je t'en débarrasserais :-D
19886
x
Hors sujet :
Perso, ca ne fait que 150€ de decote sur le prix officiel du 7D :/ Mais il y a d'autres choses interessantes dans la liste !
19887
[jj] -> OK, si ça t'intéresse on peut envisager un échéancier.

Miles -> faut savoir lire : il est fourni avec un accessoire qui vaut pas loin de 100 €, une batterie en plus, etc. Le boitier nu tout seul je le vendrais moins cher. Quand à l'usure, il est comme neuf. Il a peu servi, dans des conditions standards.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

19888
@ jj : uniquement sur la base de la première photo pointée par chaque lien, un niveau de pompisme, tel que je le ressens :

1: 4/10
2: 8/10 :8O:
3: 3/10 (pompisme réduit par l'aspect classique de ce type de photo)


EDIT ; mais le plus important est de faire ce qui te plaît toi !

Donc je ne suis pas en train de dire ce qui est beau ou pas, mais ce que j'aime moi perso. Et (sous réserves d'absence de définition précise), j'essaie d'illustrer ces histoires de kitchos / pompier.


Exemples de films où la photo est soignée du début à la fin et pendant chaque plan :


Beau mais loin d'être pompier : Perfect Mothers (titre anglais = Adore).
Beau et un peu plus démonstratif : les Tarentino, particulièrement Django Unchained.
Un bon 7/10 de pompisme dans T.S. Eliott (de Jean Pierre Jeunet) Notamment par accumulation de couleurs chargées / saturées.

Super beau, assez peu démonstratif, en noir&blanc : La Traversée de Paris.

En couleurs et en intérieur : très naturel et très beau : L'Invité, avec Lemercier Lhermitte et Auteuil. Très drôle en plus, humour assez cynique.

Pour ces 2 derniers films et pour cet apparent naturel, les making-of révèlent tous les moyens et surtout le boulot (quantité et précision) qu'il y a derrière.
C'est normal en cinéma, mais en photo il est possible d'obtenir du naturel avec des moyens minimaux. Il y a beaucoup moins de contraintes qu'au ciné.

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 13:24:26 ]

19889
@JJ : pour moi, la première sens beaucoup le traitement, mais ça va. Elle est pas too much et garde une atmosphère douce qui lui va très bien.
Les deux suivantes, avant de voir quoi que ce soit, j'entends très très fort "PIMPOM PIMPON" dans mes oreilles. Ensuite, j'ai les yeux qui saignent aussi :-D

Mais bon, on a le droit d'aimer et c'est beaucoup la tendance du moment.

Citation :
Mais j'ai conscience que parfois le traitement fait un peu office "d'auto thune", pour rattraper un truc un peu mal géré à la prise de vue

Je n'ai pas forcément ce sentiment, mais je n'ai pas fait la gymnastique d'essayer d'imaginer ce que donnerait chacune de tes photos "too much" à mes yeux si elle était un peu moins post-traitée.

Je précise que je n'ai rien contre un traitement fort ou poussé. Si, comme Pouet, j'aime les photos "naturelles" (le sont-elles jamais ?), j'apprécie tout autant un traitement soigné. Je me rappelle les premières photos de Zap qui devaient beaucoup à sa formation de graphiste (même si on sentait qu'il avait déjà un sacré regard). J'admire beaucoup de ce que fait Barna en photos de mariages.

Ce avec quoi j'ai du mal, ce sont les couleurs poussées à outrance, comme si on avait littéralement peint sur la photo, les sur-saturations, les HDR avec le curseur de tone-mapping au taquet, etc. Mébon, c'est mon goût à moi et je ne suis pas l'arbitre des élégances :mdr:

A propos de bouquins :

- je plussoie pour "pratique de la photo créative". Il me semble que c'est surtout un bouquin parfait pour quelqu'un qui fait déjà des photos et veut faire de LA Photo (c'est à dire, en gros, passer de pousse-bouton à photographe). Je l'ai prêté à ma douce qui vient de s'y mettre (totale débutante, donc) et elle l'a trouvé un peu trop ardu.
De mon côté, quand je l'avais lu il y a quelques années, j'étais resté un peu sur ma faim et n'y avait pas appris grand chose. Notez qu'il est très agréable à lire, avec un ton sympa et un peu d'humour.

Citation :
Je déconseille aussi les bouquins de Freeman.

Si tu parles de Michael Freeman, je viens justement de relire "l'oeil du photographe et l'art de la composition" et je trouve ce livre absolument génial.
Il m'avait déjà bien marqué quand je l'avais acheté il y a quelques années. Là, chaque page, chaque réflexion, chaque mot ou presque, chaque exemple a résonné avec ma pratique, mon expérience et mes difficultés.

Extrait (je l'ai en français) :
Freeman-chapitre1.jpg

apparemment, il existe en version livre électronique / appli multimedia pour iOS. Moins cher que la version papier, sans que ça apporte tellement plus d'après cet article.

ça ne veut pas dire que ses autres bouquins sont forcément bien. Par exemple, j'avais beaucoup aimé le David Präkel sur la lumière et trouvé son livre (dans la même collection) sur la composition totalement inintéressant.

1922537.jpg 1922538.jpg

(d'ailleurs, la photo de couverture de chacun est à l'aune de contenu :diable:)
19890
Faudrait que je re-regarde l'Art de la composition mais j'en ai un souvenir positif.

C'est «l'Art de l'exposition» qui semble destiné à un informaticien s'apprêtant à programmer le firmware de mesure matricielle 3D d'un appareil qui va sortir. Il colle à son titre, infiniment plus qu'on ne pourrait croire !
19891
Citation de Pictocube :
Miles -> faut savoir lire : il est fourni avec un accessoire qui vaut pas loin de 100 €, une batterie en plus, etc. Le boitier nu tout seul je le vendrais moins cher. Quand à l'usure, il est comme neuf. Il a peu servi, dans des conditions standards.

Je sais, j'ai oublie le detail quand j'ai repondu :/ Apres, les accessoires ne sont pas toujours necessaires a tous, donc ils ne sont pas toujours pris en compte dans le prix occasion (idem pour le 100mm qui est un peu plus cher que la cote "normale").

Il me semble avoir lu quelques ouvrages de Freeman, ou tout du moins dans le meme style. Ca sert pour les debutants, mais ca reste leger. Apres, al photo, c'est plus de travail personnel et pratique que de la theorie !

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 16:08:38 ]

19892
Dr Pouet et Will > Ah tiens c'est vachement intéressant vos points de vue sur les images en fait ! Je m'attendais pas forcément à ce classement.

Pour moi par exemple la première (le paysage de nuit) a un rendu superbe, j'adore l'ambiance, mais je pense que ce rendu n'aurait pas été possible sans le traitement très poussé (mais hyper maîtrisé) qu'il a fait dessus (doit y avoir une fusion d'au moins 3 expositions différentes + des filtres divers) et qui du coup n'est vraiment plus naturel dans le sens où je ne peux pas croire que la scène était comme ça.
La seconde (celle avec les stalactites et la montagne), qui affole d'un 8/10 Dr Pouet, c'est celle que je trouve moi la plus naturelle / la moins traitée et poussée... La plus fidèle à la réalité.
Et la dernière (la ville de nuit) que Pouet ne note que 3/10, c'est pour moi celle qui est la plus abusée des 3 à la limite. On voit vraiment beaucoup le travail de traitement à fond, ce côté irréaliste / affiche de film, avec un rendu quand même hyper maitrisé parce que lui il a de sacré compétences dans le domaine, mais qui "envoie du gros".

Comme quoi :D:
19893
Je n'ai pas dit que la première n'avait pas ou avait été peu traitée. Comme je l'ai écrit, ce qui me gène, ce n'est pas la présence d'un traitement poussé, c'est le résultat (relis mon post ;) )

On peut très bien faire une photo hyper pompier avec peu de traitement (par exemple, en poussant la satu à fond, ou un vignetage de goret). Ou traiter beaucoup et garder quelque chose de léger.

Concernant la première, chacun son point de vue (perso, je ne suis pas fan), mais à part la teinte rosâtre / pourpre (qui arrive cependant par certaines lumières), il m'arrive de voir des ambiances approchantes des nuits de brume et de lune. Par contre, le rendu est très clairement sur-ex par rapport à ce que devait voir l'oeil... comme dans les autres photos et dans 98% des photos de nuit récentes.

A propos, ça me fait penser que je me suis demandé aujourd'hui où allait s'arrêter la course à la haute sensibilité. Apparemment, des appareils récents permettent de faire des photos carrément dans le noir. Mois je veux bien, sachant que "photographie" signifie "écrire (ou dessiner) avec la lumière". Mais surtout, comment on fait pour appréhender une photo si on ne voit rien ? :-D

Autant je comprends l'intérêt dans des cas scientifiques (prendre des animaux nocturnes sans les déranger au flash), militaires / sécuritaires (surveillance d'un endroit sans que les intrus se sachent photographiés). Mais pour de la photo d'art ? Moi, je fais une photo quand je vois un sujet intéressant avec un cadrage possiblement intéressant. Mais si je suis dans le noir... :?!:

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 19:14:17 ]

19894
Citation de Will :
A propos, ça me fait penser que je me suis demandé aujourd'hui où allait s'arrêter la course à la haute sensibilité. Apparemment, des appareils récents permettent de faire des photos carrément dans le noir. Mois je veux bien, sachant que "photographie" signifie "écrire (ou dessiner) avec la lumière". Mais surtout, comment on fait pour appréhender une photo si on ne voit rien ? :-D

Je n'irai pas jusque là, mais avec plus de sensibilité, on a aussi moins de bruit dans les hautes sensibilités. Et le bruit reste le plus gros problème des prises de vue à basse sensibilité :/
19895
Ces photos sont somptueuses. Techniquement, rien à dire. A la prise de vue le mec s'est décarcassé, post-production, toussa. Ca me laisse froid.
Mais pourquoi j'ai l'impression de regarder un poster Ikea ?
Ou d'écouter du jazz rock ?


@ Pouet, t'en as pas d'autres du Nicaragua ? Merci. ;)

Edit:
Citation de miles :
Et le bruit reste le plus gros problème des prises de vue à basse sensibilité :/


Ca dépend pour qui... :oops2:

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 19:23:20 ]

19896
Citation de [jj :
Dr Pouet et Will > Ah tiens c'est vachement intéressant vos points de vue sur les images en fait ! Je m'attendais pas forcément à ce classement.

Pour moi par exemple la première (le paysage de nuit) a un rendu superbe, j'adore l'ambiance, mais je pense que ce rendu n'aurait pas été possible sans le traitement très poussé (mais hyper maîtrisé) qu'il a fait dessus (doit y avoir une fusion d'au moins 3 expositions différentes + des filtres divers) et qui du coup n'est vraiment plus naturel dans le sens où je ne peux pas croire que la scène était comme ça.
La seconde (celle avec les stalactites et la montagne), qui affole d'un 8/10 Dr Pouet, c'est celle que je trouve moi la plus naturelle / la moins traitée et poussée... La plus fidèle à la réalité.
Et la dernière (la ville de nuit) que Pouet ne note que 3/10, c'est pour moi celle qui est la plus abusée des 3 à la limite. On voit vraiment beaucoup le travail de traitement à fond, ce côté irréaliste / affiche de film, avec un rendu quand même hyper maitrisé parce que lui il a de sacré compétences dans le domaine, mais qui "envoie du gros".

Comme quoi :D:

En fait j'ai regardé très brièvement, et en tout petit format (iphone vieux). Là je regarde à nouveau, très brièvement, et je me rapproche pas mal de ton point de vue.
Si tu as des versions d'évaluation ou abonnement-VOD des films, n'hésite pas à y jeter un œil. C'est uniquement "de mémoire" ; mais de mémoire il me semble que ce sont de véritables "cours de photo" de la 1ère à la dernière image.

En un peu kitch / pompier (mais que j'ai quand même beaucoup aimé au niveau photo, comme quoi faut jamais dire jamais), il y a le Lucky-Luke de Hazanavicus.

Citation :
Mais surtout, comment on fait pour appréhender une photo si on ne voit rien ?

Avec un viseur numérique. :volatil:


@ Bob : là je pars au resto (rdv à 20h00 :-D ) mais je ne t'oublie pas. :boire:



Citation :
Ou d'écouter du jazz rock ?

Tu ne peux pas dire ça du morceau "Rétro-machin" (enfin leur tube quoi) de Magma. :oops2:

[ Dernière édition du message le 20/01/2015 à 20:07:06 ]

19897
Citation :
Si tu parles de Michael Freeman, je viens justement de relire "l'oeil du photographe et l'art de la composition" et je trouve ce livre absolument génial.
Il m'avait déjà bien marqué quand je l'avais acheté il y a quelques années. Là, chaque page, chaque réflexion, chaque mot ou presque, chaque exemple a résonné avec ma pratique, mon expérience et mes difficultés.


Ca doit être de ceux là qu'il s'agit.
J'aurais dû précisé que j'avais acheté ça dans les 15 jours où j'ai commencé la photo et à mon sens, ça me semble totalement inadéquat pour un débutant qui ne maitrise pas bien tous les termes et encore moins les manipulations in situ. Tu parles des exemples qui résonnent avec ta pratique. Ben quand tu n'as pas d'exemples, c'est pas simple. J'en ai gardé un mauvais souvenir car après la lecture, je n'étais pas beaucoup plus avancé...à l'époque.
Je devrais peut-être m'y replonger un peu maintenant que j'ai un peu plus d'expérience et voir si mon impression se confirme.

« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

Mes photos ici

19898
@pouet : merci pour les effort d'éclairage de noob ;) Je vais aller passer du temps en librairie pour feuilleter ces bouquins et décider in-situ celui qui me conviendra le mieux !

Avant j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sur...

Ken Smith Addict

 

19899
@ zek : :boire:


Citation :
Ca doit être de ceux là qu'il s'agit.

Il reste quand même un qui pro quo : "l'oeil du photographe et l'art de la composition" est un seul bouquin !

Tu peux le relire : au pire tu te diras "ben ouais, tout ça je l'ai appris de ci de là", mais il est vraiment bien ce bouquin.



Par contre je maintiens que "l'art de l'exposition" est ultra-spécialisé, donc je pense qu'il y a peu de gens auxquels ça peut être utile. À mon avis c'était bien pour l'amateur avant l'arrivée des mesures multi-zones, qui ont quasiment résolu le problème de l'exposition, et encore plus avec le numérique : on voit très vite le résultat, et le coût d'une photo étant faible on peut faire du bracketing.
Autrement dit, je pense qu'il est bien si on veut déterminer l'exposition, soit du premier coup, soit rapidement et dans un contexte très compliqué. Je dirais donc : cinéma (pas question de refaire la prise juste pour une question d'exposition), studio (avec des éclairages et/ou un sujet compliqué ; mais ça parle peu du flash), pratique de l'argentique (surtout en moyen ou grand format et sans mesure multi-zone)...
19900
Je dois confondre avec un autre ;)