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Sujet Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

  • 1 298 réponses
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  • 53 755 vues
  • 56 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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651
Citation :
pour Jospin (qui fait pas un pamphlet non plus, l'ouvrage est documenté et tout hein), en plus d'avoir enterré définitivement la Révolution pour la France

Jospin s'y connaît, lui qui a définitivement enterré le socialisme.

oooo Roller ! oooo

652
Un petit point casse couilles, Mr Zegal ?
653
Je le prends avec plaisir. Mais je croyais qu'on parlait histoire. Quand ça commence, l'histoire ?

oooo Roller ! oooo

654
J'ai bien aimé ce bouquin de Jospin

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

655
Citation de Will :
Je le prends avec plaisir. Mais je croyais qu'on parlait histoire. Quand ça commence, l'histoire ?


Les histoires commencent quand on commence à se foutre sur la gueule.
656
Citation de youtou :
Citation :
Ben wiki donne la raf Vainqueur 964 000 tonnes pour la RAF contre 623 000 tonnes pour l US AF... Sur l allemagne. Ca fait beaucoup pour un pays qui ne voulait pas de bombardement de masse.
pour le japon.


Oui oui, je parlais du front européen, où indiscutablement les USA avaient davantage de scrupules.
me suis toujours posé la question: est ce que les USA auraient envoyé une bombe atomique sur Berlin, si les nazis avaient résisté aussi fort que les japonais, et ne s'étaient pas rendus en masse à partir de janvier 1945, et si en aout Hitler dirigeait encore une Allemagne exsangue mais combative ? Perso je pense que non, mais impossible de le savoir bien s^r.


Citation de CloudBreak :
Il me semble que logistiquement c’etait complique d’envahir le Japon et vu ce qu’ils en ont chié à déloger les japonais de chaque bout de récif affleurant entre Honolulu et Okinawa ils n’avaient plus trop la motiv.


Citation de cyar :
En fait j'ai vu il y a quelques temps un documentaire très intéressant qui disait en substance que l'issue de la guerre était déjà connue, que les japonais étaient exsangues et que les 2 bombes n'ont fait que précipiter la fin de quelques mois et que l'intérêt principal du bombardement était de montrer ses biscotos aux ruskofs.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

657
Citation :
En fait j'ai vu il y a quelques temps un documentaire très intéressant qui disait en substance que l'issue de la guerre était déjà connue, que les japonais étaient exsangues et que les 2 bombes n'ont fait que précipiter la fin de quelques mois et que l'intérêt principal du bombardement était de montrer ses biscotos aux ruskofs.


Le souci c'est que le Japon était exsangue mais ultra combatif, et contrairement à l'Allemagne où le nazisme s'est effondré durant les derniers mois (face ux ricains, les troupes nazies combattaient jusqu'au dernier homme, mais la Wechmacht se rendait non pas par milliers mais carrément par millions de soldats, dans les derniers mois), les japonais étaient davantage endoctrinés et fanatisés...

Certains japonais croyaient en toute bonne foi que les ricains allaient les manger tout cru, au sens littéral....
Dans certaines îles des archipels nippons, on a trouvé des traces de suicides collectifs de masse, parfois des centaines de personnes (pas uniquement les soldats, mais leur famille) sautaient d'une falaise, se faisaient sauter....

les nazis c'étaient pas franchement des tendres, mais les japonais c'était l'étage supérieur niveau fanatisme...Derrière la folie des assauts nazis de la fin de la guerre, y avait quand même une logique militaire, en revanche y avait aucune logique des japonais, qui allaient au casse pipe à 1vs10 sans la moindre raison ni début de logique.

Citation :
l'intérêt principal du bombardement était de montrer ses biscotos aux ruskofs.


Il est évidemment impossible de refaire l'histoire, mais on peut se demander ce qui se serait passé entre russes et ricains dans les 50's, si ne planait pas le spectre du champignon atomique.
Aussi horrible qu'ils furent, les 2 champignons atomiques d'Hiroshima et Nagasai montrent qu'à notre époque, la seule conclusion d'une guerre entre puissances majeures est cette image :
c86ced5110d801ef27520f585408f5c7.jpg
658
Ta photo n'apparaît pas.

En fait, les deux aspects de la question sont vrais : les japonais étaient bien exsangues et certaines factions du gouvernement, qui étaient en train d'écarter les plus bellicistes, avaient même si ma mémoire est bonne pris langue avec les américains en vue de pourparlers de paix.

D'un autre côté, la guerre continuait et Truman a justifié sa décision de lancer les bombes en disant qu'il voulait économiser des morts américains. On sait bien aussi que même si le japon avait commencé à faire des geste d'ouverture de discussions, à la veille de pourparlers, les combats s'intensifient parce que chaque parti en présence veut être dans la meilleure position possible pour négocier. La poursuite de la guerre, même avec l'ouverture de pourparlers, aurait effectivement pu coûter encore beaucoup de vies américaines qui, aux yeux de Truman, valaient certainement mieux que les centaines de milliers de vies japonaises de Hiroshima et Nagasaki.

Mais le paramètre du rapport à l'URSS n'a certainement pas peu pesé. C'est l'armée rouge qui a la première planté son drapeau sur le toit du Reichtag, les soviétiques avaient conquis la moitié de l'Europe et un gros tiers de l'Allemagne. Niveau prestige, c'était pas mal et il y avait des communistes à 20-25% et armés dans beaucoup de pays d'Europe de l'ouest, tout aussi auréolés de leur rôle dans la résistance.

Après la capitulation de l'Allemagne, les soviétiques ont proposé leur aide aux américains pour en finir avec la guerre du pacifique. Proposition difficile à refuser à tous les points de vue (et, les américains eussent-ils refusé qu'il n'y a pas grand chose qui aurait empêché les soviétiques d'y aller quand même). Il fallait donc absolument et de toute urgence mettre le japon à genoux avant que les soviétiques ne se pointent en Asie du sud est, en virent les japonais et s'installent à leur place (ou mettent en place des gouvernements amis). Sachant qu'en plus, le Japon est assez proche géographiquement de l'URSS et qu'ils avaient déjà un contentieux depuis un siècle sur la souveraineté sur certaines îles de la région.

oooo Roller ! oooo

659
Ils étaient en guerre autour de 1910 non?
660
Citation de youtou :

les nazis c'étaient pas franchement des tendres, mais les japonais c'était l'étage supérieur niveau fanatisme...Derrière la folie des assauts nazis de la fin de la guerre, y avait quand même une logique militaire, en revanche y avait aucune logique des japonais, qui allaient au casse pipe à 1vs10 sans la moindre raison ni début de logique.


Hello, beau point de vue "occidental" sur la question. Il n'y avait pas "aucune logique" dans l'attitude des Japonais, bien au contraire : ils ont un sens de l'honneur très important, un sens de l'honneur tourné notamment vers la patrie et la société au détriment de l'égo et de l'affirmation de soi. Aujourd'hui encore, on voit des étudiants japonais se suicider parce qu'ils ont foiré un examen ou retapé une année. C'est peut-être une "logique" ou une façon de penser qui t'échappe, mais qui existe.

Plus près de nous (géographiquement, mais plus loin dans le temps) on retrouvait une logique assez similaire à "Sparte" : un vrai spartiate qui allait faire la guerre et mourrait était un héros. Un soldat qui revenait vivant après une défaite, même s'il s'était battu le plus vaillamment du monde, était rabaissé au rang de "demi-homme", condamné à se raser la moitié de la barbe, et à faire preuve de sacrément de courage pour se racheter une conduite (et un statut) à la bataille suivante.