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Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/01/2007 à 00:24:04

hoooouuupss...dsl...
:mrg:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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deud

2613

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

1026 Posté le 16/01/2007 à 00:47:29

Citation : Maintenant si tu crois que c'est l'impot sur le revenu qui va lutter contre la pauvreté, ressort ta calculette.

A ouais... alors si t'as une idée de ce qui pourrait lutter contre la pauvreté fait nous part de ton savoir, je serais bien curieux de l'entendre.

A mons avis, ceux qui croient au libéralisme et à la calculette se foutent bien de savoir comment va la pauvreté. Limite ils vont avoir un pincement au coeur en voyant sur leur écran a 20000 boules le petit sdf qu'est content de quitter sa tente pour retrouver une chambre d'hôtel aussi grande que leurs chiottes.

Parcontre, ce que sa super télé ne montre pas, ce sont tous ceux qui sont obligé de se rendre à l'évidence, ils ne s'en sortent plus. Ils sont obligés de se taper la honte d'aller au CCAS demander de l'aide à cause de la dernière facture d'électécité ou d'eau qu'ils ne peuvent pas payer. Ils sont obligés de se battre avec la sécu qui les font galérer pour leur rembourser des soins. Cette année encore, le père nolwenn devait encore avoir bon dos pour tous les gosses de smicards envieux en apprenant la liste de cadeaux des gosses de parents "à l'aise". Tout ces nouveaux bacheliers qui sont obligés de foutre en l'air leur santé pour pouvoir continuer leur étude...J'ai encore pleins d'exemple à la pelle.

J'avais lu dans un article que la classe moyenne serait en train de prendre les commandes du pays...surement pas, on sait même pas la représenter "cette classe moyenne" mais en tout cas, elle grandit ça c'est sur.

Alors que les riches continuent à se plaindre qu'on leur réduise la durée de leur vacances aux Maldives, qu'ils continuent de faire croire que tout le monde a les mêmes chances d'atteindre l'élite, faudra pas qu'il s'étonne que la classe moyenne ait foutu en l'air leur baraque à leur retour, y compris celle de leur assureur...Quand y'aura plus de bagnoles, y'aura les maisons :humm:

Heureusement on a encore les restos du coeur, donc à défaut de crever la dalle, on aura encore la force de crever l'abcet, de crever ce système quand il n'y aura plus rien d'autre à perdre.

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1027 Posté le 16/01/2007 à 10:01:53

Citation : cette classe moyenne" mais en tout cas, elle grandit ça c'est sur.

Je n'en suis pas si sur, de plus en plus de gens gagnent le smic. Les classes dites moyennes, sont celles qui gagnent trop pour avoir des droits d'allocations et aux logements sociaux et pas assez pour se loger où bon leur semble (en gros das un espace décent dans un centre ville). C'est largement la classe qui a le plus à le craindre et le plus à perdre. Parce que la bascule directe c'est la précarité et la pauvreté ou tout le moins des revenus "modestes".

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1028 Posté le 16/01/2007 à 10:06:40

Citation : Quand on voit qu'aujourd'hui la gauche révolutionnaire n'a à la bouche que le "pouvoir d'achat",

Et alors quand t'as pas assez de revenus pour t'acheter de quoi vivre avec un minumum de décence, c'est pas un vrai problème ca ?
Le nombre de gens qui sont dans ce cas est loin d'être négligeable, donc il faut bien que quelqu'un s'en préoccupe non ? et la "grandeur de la France" si chère à nos grands énarques ne s'en portera pas plus mal.

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Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1029 Posté le 16/01/2007 à 10:13:48

Citation : cette classe moyenne" mais en tout cas, elle grandit ça c'est sur.

Certainement pas !
Au contraire, la classe moyenne tend à disparaître.
Le terme "fracture sociale" cher à Chirac (pour une fois il en avait utilisé un bon tiens...) n'est pas une utopie.
Le fossé se creuse.
Comme le dit Jules Joffrin:

Citation : de plus en plus de gens gagnent le smic

et de plus en plus gagnent énormément de fric.
Cet état de fait qui va crescendo entraîne vers les extrêmes ...attention danger.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

1030 Posté le 16/01/2007 à 10:44:14

Quel âge as-tu Nevagral?
Les conditions économiques courantes sont la conséquence de ce qu'on pourrait appeler avec beaucoup de mauvaise volonté "un choix de société", et qu'il vaudrait mieux appeler un non-choix, ou un choix imposé à tous par quelques-uns.
Endoctrinement.
Conditionnement.
La preuve: les "contestataires" d'aujourd'hui ne se basent plus que sur le terrain du pognon, dans le cadre capitaliste imposé...les politiciens excellent à persuader tout le monde, y compris les extrèmes, de rester à se chamailler dans la cour des petits, tandis qu'eux s'occupent des choses qui concernent les grandes personnes.

Il faut réfléchir aux CAUSES, et non chipoter sur les effets. Il faut donc placer la réflexion EN-DEHORS des limites imposées par le conditionnement.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Agentcarotte

25217

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

1031 Posté le 16/01/2007 à 11:02:29

Je crois completement irréaliste de penser pouvoir changer le fonctionnement de la société ami Oryjen.
Les racines de cette dite-société sont bien trop profondes pour pouvoir espérer les arracher au profit d'autre chose.
D'autant plus que l'on ne peut espérer pouvoir agir à un niveau mondial. C'est bien d'être idéaliste, ça permet de réflêchir au fond des choses, mais concrètement ça n'entraîne surtout qu'un éccart par rapport au fonctionnement quotidien des choses.

Ensuite, dire que les peuples sont victimes de choix d'une minorité pensante et gouvernante, c'est pas faux, mais une fois de plus, cela découle simplement de l'histoire. Ensuite, trouver un medium sociétal valable pour tout individu -dans une certaine mesure- autre que la démocratie, on attend toujours. Surtout qu'il ne faut pas oublier que les individus laissés à eux-mêmes n'ont pas forcément les capacités pour s'autoréguler.

http://www.myspace.com/qualiea

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

1032 Posté le 16/01/2007 à 11:22:12

Il convient donc de se résigner à alimenter le fourbi en se demandant, en gros, "qui va payer pour que nous puissions continuer grassement à affamer la planète?"..
C'est bien ça?
Qui va payer pour ma santé?
Qui va payer pour mon frigo américain?
Qui va payer pour mon 4x4?
Qui va payer pour mes obsèques?

Je dis "mes", mais il faudrait dire "nos"...cependant, à l'échelle planétaire, ça revient exactement au même.

Je crois au contraire qu'il faut rechercher la prise de conscience par tous les moyens: sortir du conditionnement. A l'intérieur du conditionnement, qui est un système d'enfermement, il ne paraît évidemment y avoir aucune issue, donc aucune solution, comme tu le dis, etc...
Hors du conditionnement, tout est ouvert, et donc beaucoup de choses sont possibles.
Un exemple typique du conditionnement est ta dernière phrase, au sujet de l'autorégulation, etc...
Une des tâches constantes du politique, depuis plusieurs millénaires en Europe, est justement d'interdire la survenue de ce genre d'expérience, à laquelle on pourrait se référer pour en parler. On parle dans le vide, tandis qu'on monte en épingle les exemples de situations dramatiques (séismes, guerres, famines, épidémies, etc...) dans lesquelles effectivement, comme la survie est menacée à grande échelle de façon grave, les individus se conduisent "mal"...
La civilisation a tout de même inventé les guerres mondiales et les exterminations de masse, la disparition de milliers d'espèces animales, le saccage méthodique de nos conditions de vie communes, qui sont des exemples typiques de l'efficacité supérieure d'un effort collectif bien encadré et bien conduit...

On peut se demander comment se conduiraient des individus Européens livrés à leur seul jugement, passée la période de sevrage ("maman, lolo!"

), dans des conditions de vie normales (que je distinguerais volontiers de l'aboulie propre au civilisé gavé de richesses).
On n'en a pas d'exemples à grande échelle; on devrait donc pouvoir, sans paraître apostat :clin:

, se poser la question...
On a cependant des exemples à petite échelle, de groupes accidentellement et plus ou moins longuement isolés, qui, à part la dévoration (légitime) des macchabées pour parer aux débordements des vivants, qui se sont fort bien comportés jusqu'à ce qu'ils soient tirés d'affaire....

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1033 Posté le 16/01/2007 à 11:38:01

Mais quel charabia pour paraphraser des idées mille fois lues !
L'écriture savante dénuée de style pour dire que l'on doit marcher à quatre pattes et chasser à l'arc...

https://lucasparax.bandcamp.com

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VFred

19498

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

1034 Posté le 16/01/2007 à 11:44:17

Attention lien mort

Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1035 Posté le 16/01/2007 à 11:46:06

Citation : La civilisation a tout de même inventé les guerres mondiales

Qu'entends-tu par "civilisation" ?
Depuis quand est-elle apparue ?
Avant ce n'étaient pas des guerres mondiales due au manque de possibilité de se déplacer sur de longues distances. Mais c'étaient des guerres à l'échelle d'un continent, puis avant à l'échelle d'une région , et encore avant etc etc....
Tout ca pour dire, que de tout temps l'homme s'est toujours battu pour défendre quelque chose.
Rares sont les "civilisations" qui sont arrivées à durer avec des moyens "pacifiques".
En fait, il y a une question à l'origine: L'homme est-il foncièrement bon ou foncièrement mauvais ?

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Agentcarotte

25217

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

1036 Posté le 16/01/2007 à 11:51:27

Citation : Il convient donc de se résigner

oui, évidemment.

Et cela n'est pas incompatible avec une certaine réflexion. Le conditionnement dont tu parles à tout bout de champs n'est rien d'autre que le monde. Sortir du monde pour réflêchir à ce qu'il est de maniere extérieure ne change absolument rien au fait que ce dernier est ce qu'il est et que rien ne le fera changer. On peut avoir conscience de tout ce que l'on veut, de pourquoi il est ainsi, mais les raisonnements "absolutistes/dans l'absolu" ont pour limite la confrontation avec le factuel.

Ensuite, libre à toi de croire que les individus sont responsables, capables d'autonomie, mais je suis plutôt de l'avis de Churchill lorsqu'il dit (grosso merdo)que "le meilleur argument contre la démocratie est une discussion de 5mn avec un électeur". Le libre arbitre est quelque-chose de bien gentil, tant mieux pour toi si tu te sens profondément philantrope.
Je n'ai pas la même vision de l'espece humaine. Et cela n'a absolument rien à voir avec la bêtise de croire l'être humain mauvais ou quoi que ce soit d'autre.
De même, si tu veux parler de contionnement, ce n'est pas la planète que l'on risque d'affamer, mais les populations.

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Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1037 Posté le 16/01/2007 à 11:56:58

Citation : Les conditions économiques courantes sont la conséquence de ce qu'on pourrait appeler avec beaucoup de mauvaise volonté "un choix de société",

Choix de qui ?
Du simple citoyen ?
Certainement pas. Notre société est toujours régie par la loi du plus fort (au sens large).
En cela, aucune évolution depuis l'apparition de l'homme (ou de l'animal).
La nature est faite ainsi et personne n'y changera rien. Sauf peut-être une dictature mondiale..... on y va lentement mais sûrement vers cette "solution".

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

1038 Posté le 16/01/2007 à 12:05:08

Les guerres mondiales n'ont pu prendre cette ampleur et cette gravité que grâce à l'organisation supérieure rendue possible par l'accroissement exagéré des richesses des sociétés modernes occidentales.
Bien sûr les hommes se sont toujours battus pour la possession des richesses, mais ils ont toujours aussi été endoctrinés par ceux qui avaient intérêt à bien conduire l'"effort collectif", afin de mieux asseoir leur pouvoir, et de mieux profiter personnellement de ces richesses conquises, en se taillant la part du lion.

Il y a peut-être une nature violente de l'homme, mais il y a aussi d'autres choses dans sa nature.
C'est pourquoi je ne prône ni ne compte sur un "changement" de la société, concept cher aux démagogues et prestidigitateurs de tout poil. La solution est intérieure et individuelle.

J'aime bien voir poindre le genre de question que tu poses dans un débat politique, parce qu'il me semble que la politique devrait automatiquement y renvoyer...or c'est trop rarement le cas: on reste sur de supposés "acquis", et on tourne sans fin à l'intérieur du conditionnement, qui ne propose aucune vraie solution. La vérité est sans doute que nos "trouveurs de solutions patentés" font semblant d'en chercher.

Comme d'habitude, le peu perspicace Mr Joffrin ne lit que ce qu'il veut bien trouver dans les textes qui le dérangent.
Réflexe pantoufflard de français moyen bien dressé...
Ma position, bien que j'aie étudié et admiré la sagesse passée des chasseurs à l'arc, n'est pas du tout celle-ci.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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1039 Posté le 16/01/2007 à 12:08:08

Citation : Choix de qui ?
Du simple citoyen ?
Certainement pas. Notre société est toujours régie par la loi du plus fort (au sens large).

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Negraval

3230

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1040 Posté le 16/01/2007 à 12:24:34

Citation : On a cependant des exemples à petite échelle, de groupes accidentellement et plus ou moins longuement isolés, qui, à part la dévoration (légitime) des macchabées pour parer aux débordements des vivants, qui se sont fort bien comportés jusqu'à ce qu'ils soient tirés d'affaire....

Je vois de quel exemple il s'agit.
Il ne faut pas oublier que dans cet exemple, ces hommes avaient des points communs (au niveau physique et mental)
- force physique
- conditionnement à jouer "collectif" et pas individuel
- habitude de s'organiser
Ceci reste donc pour moi un exemple marginal qui ne représente pas du tout le comportement d'un groupe "lambda".

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vcasino

186

Posteur·euse AFfiné·e

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1041 Posté le 16/01/2007 à 12:36:05

Citation : Bien sûr les hommes se sont toujours battus pour la possession des richesses, mais ils ont toujours aussi été endoctrinés par ceux qui avaient intérêt à bien conduire l'"effort collectif", afin de mieux asseoir leur pouvoir, et de mieux profiter personnellement de ces richesses conquises, en se taillant la part du lion.

La seule chose qui me gêne dans tes raisonnements oryjen, qui, par ailleurs, se tiennent, c'est qu'à te lire les "exploiteurs" serait une entité vague qui gouverne au gré de ses appétits. Mais jusqu'à preuve du contraire, ces gens appartiennent au genre humain comme toi et moi. Lis "Les bienveillantes" de Litteul, tu verras qu'en fonction des circonstances l'homme peut être la meilleure et la pire des choses.

Je pense donc j'essuie (La Mère Denis, philosophe mercantile du siècle dernier)

Agentcarotte

25217

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

1042 Posté le 16/01/2007 à 12:48:12

Sans parler du fait que la société telle qu'elle est convient parfaitement à bcp. Les enjeux politiques étant juste de rendre cette société encore plus à leur goût. Il n'y a ni tort ni raison là-dedans. Le soit-disant conditionnement
qui plait tant à Oryjen n'a plus grande importance car même en apportant du crédit à ce qu'il dit, les soit-disant victimes sont consentantes et satisfaites.

http://www.myspace.com/qualiea

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1043 Posté le 16/01/2007 à 13:26:38

Citation : La solution est intérieure et individuelle.

Excuse, tu es du parti de la loi naturelle. Au temps pour moi.

Citation : Comme d'habitude, le peu perspicace Mr Joffrin ne lit que ce qu'il veut bien trouver dans les textes qui le dérangent.
Réflexe pantoufflard de français moyen bien dressé...

Ils ne me dérangent pas tes textes, ils ne servent à rien, et il sont écrits de manière très prétentieuse. Mais si ça te fais plaisir de soliloquer pour faire croire que tu es plus intelligent, ne te gêne pas.

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Anonyme

521397

1044 Posté le 16/01/2007 à 13:43:38

Citation : Ils ne me dérangent pas tes textes, ils ne servent à rien, et il sont écrits de manière très prétentieuse. Mais si ça te fais plaisir de soliloquer pour faire croire que tu es plus intelligent, ne te gêne pas.

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