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Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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Anonyme

964

Sujet de la discussion Posté le 16/03/2008 à 15:06:11

Citation : je te parle de cas pour lesquels la médecine ne peut rien, ce qui arrive fréquemment tout de même

Ou, je suis d'accord, ça arrive frequemment qu'ils ne se cassent pas le cul pour soigner les vieux cas atteints d'alzeihmer, parkinson et autres fous vieillissants bons pour la dechetterie...

Le vieux qui a Alzeihmer, attrape une grippe, est incapable de dire ce qu'il ressent, ne veut plus manger:

-vu du medecin: "il se laisse dépérir, il veut mourir".

L'euthanasie exise déja, mais on envoie aussi des gens à la mort même si ils peuvent guérir, voila ce que je voulais dire. (et je sais de quoi je parle)

Par contre la bonne femme qui arrive à interpeller les médias, à argumenter etc, là attention ! il faut faire une loi...pfff

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eFDay

889

Posteur·euse AFfolé·e

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20026 Posté le 16/03/2008 à 15:35:48

Citation : Pour ce cas précis, de cette femme défigurée, il y a tout de meme une chose que je comprends pas du tout : Elle veut mettre fin à ses jours, elle en a les moyens physiques, contrairement au cas de Vincent Humbert, mais elle demande pourtant à ce qu'on lui donne la mort...j'ai raté quelquechose? C'est juste pour le combat donc ? bah elle le desserre plus qu'autrechose je trouve.

Oui il semblerait que tu aies raté quelque chose.
La personne dont on parle est condamnée et rien ne peut etre fait pour elle à part la plonger dans le coma pour soulager ses souffrances.
Elle s 'explique ici.

Anonyme

3446

20027 Posté le 16/03/2008 à 15:40:37

Elle ne demande pas à faire une loi( je sais ce n'est pas ce que tu as écrit). elle demande l'autorisation de se faire euthanasier.
la première cause du suicide est l'incapacité à faire à une grande souffrance( psychologique ou physique).
apparemment, elle a des convictions qui l'empêchent de passer à l'acte. elle demande donc la "benediction" d'une autorité pour mourir " en paix". C'est louable comme démarche.

Dans quelles mesures, les autorités peuvent-ils autoriser de se donner la mort sachant que cela peut mener à des dérives eugéniques? la question est similaire pour la peine de mort.

c'est une lourde responsabilité de décider de la mort de quelqu'un non?

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20028 Posté le 16/03/2008 à 16:18:42

Citation : Oui il semblerait que tu aies raté quelque chose.
La personne dont on parle est condamnée et rien ne peut etre fait pour elle à part la plonger dans le coma pour soulager ses souffrances.
Elle s 'explique ici.

Bah nan j'ai rien raté apparemment, elle dit justement qu'elle veut pas aller a l'hopital pour etre alitée, devenir un "légume"... ca veut bien dire qu'aujourd'hui elle n'est pas physiquement incapable d'agir (je l'ai vu faire la cuisine, bien que presque aveugle, dans un reportage). Elle souffre terriblement, elle est condamnée, mais elle a les moyens physiques de se suicider si elle le souhaite, alors pourquoi demander a des personnes exterieures de lui donner la mort ? c'est ca que je comprends pas en fait

Citation : apparemment, elle a des convictions qui l'empêchent de passer à l'acte. elle demande donc la "benediction" d'une autorité pour mourir " en paix". C'est louable comme démarche.

Justement, je trouve rien sur ce sujet dans ce qu'elle a pu dire... elle ne parle jamais du suicide dans les interviews que j'ai vu, comme si c'etait tabou. Ca peut pas etre religieux, car si elle est contre le suicide, elle serait aussi contre l'euthanasie.

Pour moi, cet oubli, délibéré ou non, de parler du suicide, ca revele quelquechose de suspect, d'ordre psychologique peut etre, qui fait qu'on ne peut pas trancher la question aussi facilement.

Le probleme c'est que les médias se posent pas trop de questions, ils te balancent les images de la femme défigurée, la montre en train de pleurer. Compassion pure.
Et de l'autre coté y'a le gouvernement, d'une froideur immonde, qui sort des propos mega cons...

Anonyme

10184

20029 Posté le 16/03/2008 à 16:35:50

Citation : Elle souffre terriblement, elle est condamnée, mais elle a les moyens physiques de se suicider si elle le souhaite, alors pourquoi demander a des personnes exterieures de lui donner la mort ? c'est ca que je comprends pas en fait

Faire ça proprement et sans douleur, avec une assistance médicale?

Bon, certes, on pourrait dire que c'est une feignasse et qu'elle n'à qu'à ouvrir le gaz, se jeter sous un train, sous le métro aux heures de pointe, ou s'ouvrir les veines, s'empoisonner avec du détartrant ou autre produit choisi, ... bref ne pas se priver des joies du suicide "maison" avec tout le côté improvisation bon enfant de la personne en détresse.

Et puis bon, les suicides "sauvages", c'est un grand fun dont il ne faut pas priver les proches/spectateurs/services de secours. La découverte du cadavre et l'enlèvement du corps, le nettoyage et la mobilisation des forces de police sont des petits moments amusants pour tout le monde dont on serait privé en cas de suicide planifié, assisté et en environnement contrôlé...

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20030 Posté le 16/03/2008 à 16:55:42

Oui je peux comprendre cela, mais tu pars du principe que tous les suicides sont violents... Et c'est vrai qu'ils le sont dans bien des cas, car ils résultent souvent de situations elles-memes violentes, ou bien ces suicides sont des messages violents adressés a la société, sans parler de la surprise de l'entourage, choqué.

Or, là, c'est un contexte bien different, tout le monde comprend sont envie de mourir, y compris sont entourage. Et on peut bien evidemment se suicider de maniere bien moins violente qu'en se pendant, se coupant les veines etc...

Il faut savoir que les suicides sont de maniere générale violents car ce sont tres souvent des actes d'urgence, sous le coup d'un évenement recent, et les moyens mis en oeuvre pour se suicider sont simplement les plus simples, ceux qui sont le plus abordable (couteau, gaz, arme a la campagne, pendaison), bref ce sont les moyens les plus violents.
Mais si c'est un acte réflechi longtemps, "sereinement", et c'est le cas ici, où elle souhaite mourir "dignement", alors on est bien loin de l'idée du suicide généralement admis.

Une chose qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que la mort (comme la naissance) sera toujours en soi violente, car c'est un evenement extreme pour l'humain.

Anonyme

10184

20031 Posté le 16/03/2008 à 17:05:57

La question est: pourquoi ne pas laisser faire les spécialistes, ceux qui ont accès aux méthodes les plus propres, le matériel adéquat, les substances recommandées?

Partir avec un minimum de douleur, le plus paisiblement possible, nécessite un certain degré de connaissance médicale.
Pourquoi refuser aux personnes dont la condition médicale est extrême, cet extrême traitement médical? La médecine ne peut lui sauver la vie, pourquoi n'utiliserait-on pas la médecine pour lui sauver sa mort?

Pourquoi refuser une assistance adéquate, prodiguée par des spécialistes, dans une situation justement aussi extrême et aussi difficile?

Je ne comprend pas ton obstination à vouloir voir les gens se démerder tous seuls pour crever dans leur coin.

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20032 Posté le 16/03/2008 à 17:20:08

Parceque je considere que la mort revet un aspect purement personnel, limité à soi-meme et à son entourage.

Faire intervenir des élements exterieurs comme les medecins ou l'Etat, c'est qu'on le veuille ou non institutionnaliser la mort, avec les dérives graves qui peuvent en découler.

Mais tu sais, si tu me lis bien, tu verras que je suis pour une légalisation de l'euthanasie, pour le cas de Vincent Humbert par exemple, c'était totalement justifié à mon sens.

C'est juste que le cas de cette femme me parait etre justement une derive de la notion d'euthanasie au sens ou moi je le considere.

Faire rentrer le cas de cette femme dans le cadre de l'euthanasie n'est pour moi pas justifié.

En gros, l'euthanasie ne devrait pas etre pour moi une solution de mort douce pour tout le monde, car les derives pourraient etre terrible.

A mon sens, l'euthanasie doit etre reservé aux personnes qui n'ont pas d'autres choix que de demander a une personne exterieur de lui donner la mort.

Enfin bref, perso j'ai pas la solution, ce que je veux demontrer, c'est que c'est pas aussi simple que ca n'y parait.

Anonyme

964

20033 Posté le 16/03/2008 à 17:31:48

Mais on part dans le cas où se suicider est chose commune et normale.

Qu'est ce qui peut bien se passer dans la tête d'un futur suicidé ?
Comment imaginer faire l'effort de ne plus se representer le futur ?

Dire je veux mourir, c'est se projetter en tant que mort. Paradoxe ?

COmprends pas moi...à mon avis, c'est un faux problème, une fuite en avant, mais pas une solution...

Anonyme

3278

20034 Posté le 16/03/2008 à 19:47:30

ROmain, fréquente un peu les hopitaux, psychiatriques, pour les cancers, etc... tu verras que pour bien des gens, il en faut peu pour décider que ça suffit. Si personne ne peut t'aider... si rien ne le peut... des gens ne veulent pas nécessairement contempler leur mort... d'autres en ont la force, ils vont vivre du bonheur jusqu'à la fin. Dans tous les cas, c'est dramatique que ce ne soit pas un choix personelle. Socialement, on peut décider d'un moment raisonnable, d'un délai de réflexion, et déja...

Et les autres suicides, des jeunes par exemple, si on ne peut aider ces jeunes, on devrait les aider à mourrir. Déja il demanderait de l'aide pour mourir... et on peut faire beaucoup pour les aider, mais s'il serait possible un jour de devoir assisté un jeune à se tuer... il ne faut rien sous-estimer. Toujours est-il que ça ressemblerait plus à une société humaine.

Anonyme

3278

20035 Posté le 16/03/2008 à 20:35:48

Parce que si on accepte que c'est un choix personelle, on doit le respecter, ça veut dire l'assister... mais la société est prise avec ce problème depuis le christianisme, où avant, elle n'y a jamais fait face... c'est pourtant un rôle tellement évident de l'état...

En même temps, si on l'avait fait, des pays en aurait peut-être profiter pour faire un grand nettoyage dans leurs villes... c'est sûr qu'il vaut mieux être prudent avec ça... Parce que ça ne veut pas dire favoriser la production, pas plus que de dénigrer le viellissement... moi je suis d'avis que c'est la plus belle chose de vivre le plus longtemps possible... mais pas à n'importe quel prix !

Anonyme

10184

20036 Posté le 16/03/2008 à 22:02:40

Citation : Faire intervenir des élements exterieurs comme les medecins ou l'Etat, c'est qu'on le veuille ou non institutionnaliser la mort, avec les dérives graves qui peuvent en découler.

Certes, il y a des risques de dérive, mais il y a aussi des besoins, des appels à l'aide. Se mettre la tête dans le sable est aussi mauvais que de créer un cadre trop permissif sur le sujet.

Citation : Mais tu sais, si tu me lis bien, tu verras que je suis pour une légalisation de l'euthanasie, pour le cas de Vincent Humbert par exemple, c'était totalement justifié à mon sens.

Faire rentrer le cas de cette femme dans le cadre de l'euthanasie n'est pour moi pas justifié.

J'aime bien cette manie de décider qui vit et qui meurt, qui a droit à l'aide et qui n'y a pas droit, qui a droit à la décence et qui doit se démerder avec les moyens du bord. Il n'y a pas que l'incapacité physique qui nécessite une aide pour se donner la mort. Vouloir laisser les gens seuls face à ce problème en leur disant démerdez-vous, c'est juste refuser le débat, refuser de comprendre, refuser d'aider.

Pour en revenir à Vincent Humbert, ce dernier a eu dans son entourage quelqu'un capable de lui donner la mort, ce n'est donc pas un cas d'euthanasie dans un cadre légal, c'est un meurtre au sens strict de la loi.

Tolérer qu'un proche donne la mort dans un cadre "sauvage", mais pas un médecin dans un cadre régulé, légal et digne, c'est de l'hypocrisie.

De plus, quelqu'un qui aiderait Chantal Sebire à mourir dans le cadre actuel de la loi et sans la médiatisation du cas finirait certainement derrière les barreaux.

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20037 Posté le 16/03/2008 à 22:33:09

Citation : Pour en revenir à Vincent Humbert, ce dernier a eu dans son entourage quelqu'un capable de lui donner la mort, ce n'est donc pas un cas d'euthanasie dans un cadre légal, c'est un meurtre au sens strict de la loi.

J'ai jamais dit que le fait que sa mere lui ait donné la mort était l'euthanasie, j'ai juste dit que dans son cas, l'euthanasie aurait été justifiée. Or il comme tu le dis, c'est un meutre puisque l'euthanasie n'est pas encore légalisée en France, et justement je le regrette.

Citation : J'aime bien cette manie de décider qui vit et qui meurt, qui a droit à l'aide et qui n'y a pas droit, qui a droit à la décence et qui doit se démerder avec les moyens du bord.

Bah c'est justement ce qui se passera quand l'euthanasie sera légalisée (elle le sera un jour j'en suis sûr)... Et encore heureux, car il faut bien qu'il y ait une commission "neutre" pour juger qui peut ou ne peut pas avoir acces à l'euthanasie. C'est tellement serieux et complexe. Chaque cas est different. Ca me parait etre une evidence pour eviter les derives...

Citation : Vouloir laisser les gens seuls face à ce problème en leur disant démerdez-vous, c'est juste refuser le débat, refuser de comprendre, refuser d'aider.

Mais attends, il s'agit pas de laisser les gens seuls, il s'agit de savoir dans quelles circonstances precises l'euthanasie est envisageable.
Je crois au contraire etre en plein dans le débat, contrairement à ceux qui sont directement pour à 100% sans reflechir deux secondes aux consequences que ca peut avoir, et à ceux qui sont directement contre par principe.

Moi je considere l'euthanasie comme un principe humaniste qui doit etre defendu, mais qu'il faut absolument cadré de maniere extremement stricte. Sinon c'est ce principe meme que tu fous en l'air...

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

20038 Posté le 16/03/2008 à 23:55:05

eFDay

889

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

20039 Posté le 17/03/2008 à 00:01:38

Le cadre est assez simple , contrairement à ce qui est dit précédemment.
il s'agit de permettre aux personnes condamnées par leur maladie et qui en manifeste le désir d 'accéder à une mort paisible.

En Suisse c est légal ,mais au lieu d' euthanasie ils ont préféré le terme de suicide assisté.

Ca me parait infiniment plus clair parce que le mot "euthanasie" ne fait pas de rapport direct avec la volonté du malade , qui est pourtant le fond du problème.

Donc en Suisse c est de toute façon le malade qui prend en charge de manière active sa mort.La plupart du temps en déclanchant l ouverture d ' une perfusion .

Meme si on reste dans le cadre d un acte tragique ,ça a il me semble le mérite de clarifier la situation et permet au malade de renoncer si au pied du mur il s aperçoit qu'il préfère laisser les choses suivrent leur court.

Anonyme

10184

20040 Posté le 17/03/2008 à 00:12:40

Citation : Mais attends, il s'agit pas de laisser les gens seuls, il s'agit de savoir dans quelles circonstances precises l'euthanasie est envisageable.

Tu m'excusera, mais ta position qui consiste à dire que si la personne est physiquement en mesure de le faire elle-même, elle n'a qu'à se démerder sans assistance me semble extrêmement simpliste...

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

20041 Posté le 17/03/2008 à 00:32:05

Citation : volonté du malade , qui est pourtant le fond du problème.

c'est surtout la possibilité d'exprimer ce désir le problème... quid des malades ou grabataires qui ne souhaitent que ça mais ne peuvent l'exprimer?? le terme suicide assisté est en revanche un tantinet hypocrite, ça permet de couper la poire en deux et de conserver une part de bonne conscience de chaque côté (le malade ou demandeur n'a pas totalement l'impression de se suicider, donc, pour ceux qui sont croyants, ne pêchent pas, et les "assistants" ne se considèrent pas comme des "assassins" ).... bref, ne pas appeler un chat un chat, pratique mais complètement hypocrite. enfin, ça a au moins le mérite d'être légal et admis socialement ce qui n'est déjà pas mal; si en france les mentalités dirigeantes pouvaient en arriver là, ça serait un premier pas de fait, mais j'en doute vu l'impact plus ou moins inconscient mais pourtant bien réel du judéo-christianisme... :??:

Citation :
Tu m'excusera, mais ta position qui consiste à dire que si la personne est physiquement en mesure de le faire elle-même, elle n'a qu'à se démerder sans assistance me semble extrêmement simpliste...

+1, et ça permet surtout de garder sa pseudo bonne conscience tranquille... c'est beau l'humanisme désintéressé! :aime:

http://docteurguitares.fr

Anonyme

3278

20042 Posté le 17/03/2008 à 00:40:36

Citation : Et encore heureux, car il faut bien qu'il y ait une commission "neutre" pour juger qui peut ou ne peut pas avoir acces à l'euthanasie

Quelle connerie... il n'y a que la personne qui veut mourir qui peut juger...

Dans le cas où c'est la famille qui demande de laisser mourir un proche qui ne peut ni comprendre ni exprimer quoi que ce soit, ben je crois qu'il faille qu'il y ait unanimité dans la famille. Et le docteur, voir un second (neutre et mandaté par un tribunal spécial, rapide autrement dit), donne le ok...

Anonyme

10184

20043 Posté le 17/03/2008 à 01:02:13

Citation : Quelle connerie... il n'y a que la personne qui veut mourir qui peut juger...

Je ne suis pas d'accord, parfois, le malade lui-même n'est pas en mesure de juger: problèmes mentaux ou psychologiques, pression sociale ou familiale le poussant à se faire euthanasier, ... Il est important de déterminer si la personne qui sollicite une aide pour mourir le fait réellement parcequ'elle en a besoin et pas parceque son entourage en a besoin.

eFDay

889

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

20044 Posté le 17/03/2008 à 01:18:23

Citation : c'est surtout la possibilité d'exprimer ce désir le problème... quid des malades ou grabataires qui ne souhaitent que ça mais ne peuvent l'exprimer??

A un moment il faut des cadres solides surtout pour ce genre de cas ou il s 'agit de vie et de mort .L' euthanasie peu donner lieu à toutes sortes de dérives , et on a vu des infirmieres se transformer en machine à trucider .Non pas pour soulager la souffrance d' autrui mais pour se soulager elles mêmes de la souffrance des autres qu elles ne supportaient plus.
Sans parler des gouvernements qui pourraient être tentés de faire des économies à bon compte.

Citation :
le terme suicide assisté est en revanche un tantinet hypocrite, ça permet de couper la poire en deux et de conserver une part de bonne conscience de chaque côté (le malade ou demandeur n'a pas totalement l'impression de se suicider, donc, pour ceux qui sont croyants, ne pêchent pas, et les "assistants" ne se considèrent pas comme des "assassins" )....

Ca n ' a rien d hypocrite au contraire , les choses sont extrêmement claires et replacent le malade et sa volonté au centre du processus , contrairement à l'euthanasie qui sous entend ou laisse place à l' intervention d un tiers dans la décision, porte ouverte à toutes les dérives.
Le malade décide de se donner la mort ( avec la possibilité de renoncer)et les médecins ne sont que les supplétifs de cette décision.

Citation : bref, ne pas appeler un chat un chat, pratique mais complètement hypocrite

voir paragraphe précédent.

Citation : enfin, ça a au moins le mérite d'être légal et admis socialement ce qui n'est déjà pas mal;

La légalité est issue du processus législatif(débats à l assemblée , propositions de lois etc) , ce qui précisemment fait défaut en France concernant ce sujet.Donc forcement,qu'il s 'agisse d 'euthanasie ou de suicide assisté ,se faire aider pour mourir reste illégal ici .

Anonyme

3278

20045 Posté le 17/03/2008 à 01:18:49

Ragoutoutou > pas fort ton argumentation ce soir... vraiment pas fort...

Quand des proches veulent assassiner un autre proche et appeller ça "euthanasie", je ne suis pas très d'accord non-plus...

Si le docteur fait partie de la conspiration en plus, ça commence à être sérieux cette histoire...

C'est pourquoi, pour qu'il n'y ait aucun doute possible, j'ai parlé d'une opinion professionelle seconde mandatée par un tribunal spécial.

Pour le cas des maladies mentales, je pense qu'il faut toujours respecter les choix personelles quand même... comme j'ai dit, mais déja, la préparation à la mort pourrait être une partie de la guérison pour eux, je le crois vraiment. En tous les cas, le message qu'on envoit à la population est très important...

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20046 Posté le 17/03/2008 à 01:28:20

Citation : Tu m'excusera, mais ta position qui consiste à dire que si la personne est physiquement en mesure de le faire elle-même, elle n'a qu'à se démerder sans assistance me semble extrêmement simpliste...

Ecoutes, je sais que ca parait horrible de dire ca... D'ailleurs j'ai rien précisé la dessus, tout simplement car je n'ai pas de solutions.
Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut se féliciter de laisser une personne se suicider.
Tout ce que je veux dire, c'est que l'euthanasie autorisée aux personnes physiquement indépendante me parait pas si évidente, j'ai vraiment des doutes, car c'est incompabtible avec l'idée que j'ai de l'euthanasie.
En fait il y a un conflit entre ma raison et ma passion... Donc, j'arrive pas trop a prendre position sur ce cas precis, que je considere comme complexe.

Citation : Quelle connerie... il n'y a que la personne qui veut mourir qui peut juger...

et? C'est exactement ce que je dis...

Pour arriver devant une commission, il faut avant cela avoir prouvé sa volonté de mourir, c'est donc bien le malade qui le premier juge de sa vie ou de sa mort.

Ensuite, la comission "neutre" est la pour déceler un éventuel probleme dans la démarche pour eviter tout ce qui est manipulation, conscience du sujet, maladie etc... c'est a dire juger si le cas rentre dans les criteres de la loi.

Citation :
Dans le cas où c'est la famille qui demande de laisser mourir un proche qui ne peut ni comprendre ni exprimer quoi que ce soit, ben je crois qu'il faille qu'il y ait unanimité dans la famille. Et le docteur, voir un second (neutre et mandaté par un tribunal spécial, rapide autrement dit), donne le ok...

Ca c'est pas vraiment l'euthanasie, puisqu'on "laisse mourir", d'ailleurs ca existe deja en France, et j'ai pas l'impression qu'ils se soucient vraiment d'une quelconque unanimité dans la famille, de plusieurs avis médicaux neutres, encore moins mandaté par un tribunal...

Anonyme

3278

20047 Posté le 17/03/2008 à 02:50:01

Ah... il y a un therme différent quand on débranche un malade en le laissant mourir ? Je croyais que ça s'appellait euthanasie aussi puisque c'est de poser un geste qui provoque la mort...

De toutes façons je ne comprends pas ce que tu veux apporter au débat avec ton message...

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20048 Posté le 17/03/2008 à 03:29:43

Citation : Ah... il y a un therme différent quand on débranche un malade en le laissant mourir ? Je croyais que ça s'appellait euthanasie aussi puisque c'est de poser un geste qui provoque la mort...

Bah en tout cas en France, oui, il y a une différence, puisqu'en 2005, une loi a été adoptée sur ce qu'ils appellent "l'acharnement thérapeutique".

C'est une loi visant à interdire "l'obstination déraisonnable" à traiter un patient alors que les résultats sont très peu encourageants. C'est à dire ne plus chercher à soigner le malade à tout prix, ce qui revient au meme que "laisser mourir". Bref l'Etat a fait un pas microscopique en avant, youpi!

Perso je vois tout de même une différence d'ordre moral et légal entre cela et l'euthanasie, mais je concois qu'elle soit tres faible.

Citation :
De toutes façons je ne comprends pas ce que tu veux apporter au débat avec ton message...

ok tanpis, je pensais juste apporter mon opinion sur le sujet pour nuancer un peu les propos manichéens qu'on peut lire partout, pour lire d'autres opinions, etc... bref comme dans un forum quoi :mdr:

Mustcaster

651

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20049 Posté le 17/03/2008 à 03:50:27

Puisque décidemment je dois mal m'exprimer, voici quelques liens qui se rapprochent des reflexions que j'ai sur le sujet :

Un article du Figaro (non je ne suis pas de droite je viens de tomber dessus par hasard :oops2: