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Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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Sujet de la discussion Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
L'article du figaro : un vrai torchon !

Le 2eme, une vraie connerie... et oser mèler Brel à ça... :nawak: au moins il était court.

Le 3eme... il ne dit rien, il semble donc un peu moins con.



Je voulais faire un effort parce que tu m'as répondu respectueusement, mais là tu dis que ces articles sont interessants... c'est faux, c'est vraiment des clowns ces journalistes !
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20051

Citation : , les choses sont extrêmement claires et replacent le malade et sa volonté au centre du processus , contrairement à l'euthanasie qui sous entend ou laisse place à l' intervention d un tiers dans la décision, porte ouverte à toutes les dérives.


ce n'est pas parce que c'est défini clairement sur la forme que ça n'est pas hypocrite sur le fond (on appelle ça jouer sur les mots)! l'intervention du tiers existe bel et bien, puisque qu'on parle "d'assistance", et même si ce n'est pas actif, c'est une intervention passive (le fait de laisser faire, ce qui revient exactement au même); non, ce concept permet juste de préserver les apparences, et la bonne conscience de chacun est sauve; en revanche, tout ça ne règle pas le fond du problème qui n'a rient à voir avec la "volonté" du malade, mais je me répète, la capacité ou l'incapacité de celui ci à exprimer son désir; c'est bien ça qui pose problème et qui tendrait également à entrainer toutes sortes de dérives.

Citation : Pour arriver devant une commission, il faut avant cela avoir prouvé sa volonté de mourir



on revient à ce que je disais avant: on fait comment pour ceux qui n'ont pas la capacité d'exprimer cette "volonté" (le terme nécessité me parait plus approprié)?

Citation : A un moment il faut des cadres solides surtout pour ce genre de cas ou il s 'agit de vie et de mort



donc si je te suis, ceux qui ne peuvent s'exprimer n'ont qu'à se demerder... je trouve que c'est une manière bien simpliste de se dédouaner et de clore la question, puisque ta réponse ne solutionne pas le problème...

Citation : La légalité est issue du processus législatif(débats à l assemblée , propositions de lois etc) , ce qui précisemment fait défaut en France concernant ce sujet.Donc forcement,qu'il s 'agisse d 'euthanasie ou de suicide assisté ,se faire aider pour mourir reste illégal ici .



Et? :???: merci pour le cours de droit, mais il me semble que c'est ce que je dis, non??


+1 pour la nullité et la stérilité des articles de "presse"; on n'est visiblement pas prêt d'avancer sur la question...

au passage, très "cocasse" l'histoire su coma artificiel, on est en plein dans ce que je dénonce depuis deux page, à savoir l'hypocrisie géneralisée sur la question et surtout , la volonté de garder sa bonne conscience intacte.. :roll: c'est ce qu'on appelle le confort intellectuel

http://docteurguitares.fr

20052

Citation : Ragoutoutou > pas fort ton argumentation ce soir... vraiment pas fort..



Critique légère et peu argumentée de ta part... la flemme?

Vu ta phrase commençant par "connerie", un peu plus haut, je parierais sur une grosse fatigue...

Balayer négligemment le risque de conditionnement, de pressions de l'entourage sur la personne afin que celle-ci demande à être euthanasiée, c'est léger par rapport à un problème pareil.

Tant le cas de la personne consciente qui demande la mort que le cas de la personne inconsciente qu'on veut euthanasier pour lui éviter les affres du "débranchement" doivent être analysés, et les motivations doivent être questionnées.
C'est dans le premier cas, celui de la personne consciente que ça peut être le plus traitre, spécialement quand on voit comment le milieu familial peut conditionner et exploiter une personne en situation de faiblesse...

Citation : Pour le cas des maladies mentales, je pense qu'il faut toujours respecter les choix personelles quand même...



La question est de savoir si la personne déficiente mentale qui émet le souhait de mourir émet celui-ci en étant bien consciente de ce que ça représente, est capable de comprendre la situation. Si la personne ne comprend pas ce qu'elle demande où est dans une situation extrême (p.ex.: crise de schizophrénie), il y a peut-être de bonnes raisons de ne pas tenir compte de la demande.
20053

Citation : Balayer négligemment le risque de conditionnement, de pressions de l'entourage sur la personne afin que celle-ci demande à être euthanasiée, c'est léger par rapport à un problème pareil.



je ne prend pas tout le monde pour des fous... ça pourrait donner des outils aux assassins, mais franchement, ya des solutions pour prévenir ça, comme ce que j'ai mentionné, l'appuis du médecin de famille plus celui d'un médecin étranger mandaté par un tribunal... tant de bêtise réunie autour d'un moribond, ce serait quand même étonant...

Je m'inquiète plus sur l'effet que ça pourrait avoir sur des pays pauvre où la vie est déja quelque chose de très fragile, dans ce contexte je crois que l'hésitation de nos états peut être justifiée.

Citation : Si la personne ne comprend pas ce qu'elle demande où est dans une situation extrême (p.ex.: crise de schizophrénie), il y a peut-être de bonnes raisons de ne pas tenir compte de la demande.



Ne pas tenir de la demande de quelqu'un de se tuer, c'est absurde... mais même dans la réponse, je crois qu'il faut aller de l'avant, ne pas dire à quelqu'un "on va t'interdire de te tuer"... mais "s'il le faut, oui on va t'accompgner jusque là" Il ne s'agit pas de mentir, mais de rspecter les choix personelles et finalement de prévenir les mauvais choix... même si on doit en venir à tuer assister quelqu'un qui aurait pu encore changer d'idée. Pour moi c'est une responsabilisation de l'état évidente. Mais comme j'ai dit, je ne crois pas que la planête entière soit prête à ce que des grands pays se responsabilisent à ce niveau...
20054

Citation : la planête entière soit prête à ce que des grands pays se responsabilisent à ce niveau...



... bien entendu, c'est tellement plus simple et confortable intellectuellement de faire porter le chapeau, de reporter le problème, à un individu isolé, alors que bien entendu, ce problème ne peut qu'être pris en charge collectivement par le système législatif et politique, l'ensemble des institutions concernées, quoi.

http://docteurguitares.fr

20055

Hors sujet : Je trouve cela anormal que cette personne ne puisse pas accéder à sa demande en France (en prenant, évidemment, toutes les précautions qui s'imposent), ne puisse pas mourir dignement entourée des siens sans être obligée de se suicider (sympa pour celles et ceux qui l'entourent :??: ) ou de partir à l'étranger...
La France est, à mon humble avis, très en retard de ce point de vue et il faudra tôt ou tard légiférer.



20056
En même temps, c'est une question d'argent, aussi, encore... parce que s'il en était ainsi, comme je l'ai décrit, la loi serait très sollicité, mais je crois que le taux de suicide diminuerait beaucoup, en plus de faire disparaitre les suicides violent qui sont les plus traumatisants, marquant du moins.
20057
@fredian,

A partir du moment ou la volonté est exprimée par le malade et ou il met en oeuvre lui même sa propre mort , il n y a personne à dédouaner.
Et bien sûr que le fond du problème est la volonté du malade.


Je trouve curieuse la maniere que tu as de voir les choses par le biais de la culpabilité .Trés judéo chrétienne en fait , ce que tu semblais dénoncer précédemment.
20058
Une question a été posée :

pourquoi l'euthanasie est interdite en france ?

la réponse est simple : pour maintenir le lien de confiance absolue entre le patient et le médecin.

pour que le patient ait ben conscience qu'en aucun cas son médecin ne cherchera à le tuer, même en cas de faiblesse physique ou psychique, de difficultés à le guérir ou de pressions politiques, familliales, policières ou autres...

et même si la douleur, le découragement, le désarroi ou de mauvaises informations pourraient le conduire à le demander lui-même.

en aucun cas.

il est des milliers d'exemples de gens qui se baladent sur leurs pieds maintenant et qui ont pu demander au plus fort de la douleur ou du découragement à partir définitivement.
y compris qd les médecins n'y croyaient plus...
on a vu des métastases disparaitrent étonnament avec des chimios sans convictions...

une loi sur l'euthanasie consisterait à briser cette confiance absolue.
à flipper à chaque anesthésie, à croire à soleil vert, à se rappeler les internements arbitraires en hopital psychiatrique en urss il n'y a pas si longtemps, etc...

la loi n'a rien à faire avec ça.
l'euthanasie existe, elle n'est pas du ressort du législateur qui n'y connait rien... elle est du ressort de ceux qui ont 20 ans d'expérience et 10 ans d'étude, en collège réfléchi, en consultation à mots couverts de toute la famille, en concertation répéttée avec le patient... et en toute discrétion...
(cette dame, mise dans le coma, dévellopperait rapidement des complications dont elle n'aurait aucune conscience, aboutissant à son décès... elle le sait, tout le monde le sait).

alors soyons clair : dès que la notion d'euthanasie ne devient pas discrète... elle devient de la politique !

dès qu'elle est autorisée, dès que le médecin ne prend pas de gros risques personnels à le faire... nait la "légèreté" et l'habitude... et le risque de dérive...

le suicide assisté avec le patient qui ouvre la mollette me semble en effet la moins mauvaise des mauvaises solutions.

mais demeure une mauvaise solution.

oui la peine de mort ne doitpas être appliquée en france.
même à ceux à qui la soufrance fait perdre la totale lucidité, maitrise de soi, libido ou espoir.

les médecins sont des gens différents.
qui touchent à des frontières où les gens normaux qui ont juste fait des études de droit (ou pire... des députés !) n'ont rien à foutre.

supprimer du pouvoir aux médecins, c'est comme supprimer du pouvoir au journalistes ou aux mamans sur leurs propres enfants...
c'est le début d'un régime désincarné, totalement réglementé, déshumanisé, mathématique...
de science-fiction...
totalitaire...
20059
Hitler était pour l'euthanasie.

Je trouvais que tu n'avais pas les bollocks d'aller jusqu'au point godwin alors je m'en charge, hein, c'est pour rendre service.
LE dossier avec LES réponses?
20060
Je trouvais ce post très juste jusqu'à ce que j'arrive à :

Citation : oui, la peine de mort ne doit pas être appliquée en France.



Qui parle de peine de mort ? Ça n'a absolument rien à voir :?!:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

20061
Hé, regardez ce que j'ai trouvé :
/le-pub-des-gentlemen/forums/t.179113,pour-ou-contre-l-euthanasie.html

Je l'ai déterré rien que pour vous.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

20062
C'est vrai, mon terme est maladroit...

c'est juste une image.
un absolu, pour montrer qu'il faut craindre des dérives.

et, à part ça, je vois que d'un thread à l'autre je reste cohérent.
:clin:
20063
:bise:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

20064
L'euthanasie, un idéal qu'on ne peut se permettre ? Possible... mais ce n'est pas une raison pour ne pas prendre conscience de la souffrance des autres, d'y être sensible et de respecter le choix de la victime.

Donc mieux vaut viser une attitude de décriminalisation, en espérant qu'il est encore possible d'être légal et humain en même temps.
20065
Efday, tu n'as rien compris à mes propos; l'analyse sur la culpabilité n'est qu'un constat sur la façon dont la société, influencée par l'héritage judéo chrétien justement, se dédouane de ce problème en se voilant la face histoire de garder bonne conscience en rejetant la seule responsabilité sur un individu qui ne peut pas toujours s'exprimer; de plus, ce procédé est des plus réducteurs et simpliste, car une question essentielle est de se demander qu'est ce qui motive ce désir éventuel. et désolé, tu ne répond pas au problème que je soulève, à savoir la possibilité ou non d'expression de ce désir eventuel.

http://docteurguitares.fr

20066
Moi qui pensais rendre service...

Citation : à savoir la possibilité ou non d'expression de ce désir eventuel


Question à soulever de façon encore plus complexe d'ailleurs si ce désir à été formulé avant le problème qui amène à l'euthanasie. Par exemple, ma famille sait que si je me retrouvais en véritable légume un jour, je souhaiterais que l'on me "débranche"... Néanmoins, comment prouver cela, comment être sur que ce souhait est resté inchangé si l'on en a parlé longtemps avant l'accident, etc.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

20067
On est bien d'accord; plus que l'histoire de la "volonté" du patient, ce qui rend complexe ce débat sur tous les plans, notamment législatif/juridique, c'est bien cette possibilité/impossibilité d'expression. en effet, celui ou celle qui a toute sa tête (lucidité sur son problème et la solution qui lui apparait comme la plus adéquate en tenant compte de différents paramètres)et qui a la possibilité de s'exprimer (que ce soit oralement ou autre) n'aurait qu'à le faire, dans le cas d'une société qui admettrait l'euthanasie comme un droit des malades, pour voir son souhait exhaussé. en revanche, comment savoir ce que souhaite un malade ou une personne dans une situation qui de l'extérieure semble sans issue ci ce dernier n'a pas la possibilité de s'exprimer?? c'est à mon sens cela le noeud du problème, car de là se pose effectivement la question des dérives.. :??:

http://docteurguitares.fr

20068
Moi je pense qu'il faut rester en l'état.

ce doit rester qq chose d'exceptionnel qui doit représenter un risque exceptionnel et fait par des gens exceptionnels.

même si moi aussi j'ai apprécié le film québecquois "les invasions barbares"...
:clin:

la loi n'a pas à permettre à l'état de distribuer la mort.
qq soit les raisons (peine de mort, euthanasie, judaïcité, handicap...).

c'est sans doute un point godwin, mais y a eu des précédents... par des gens majoritaires et qui pensaient avoir la raison pour eux...
20069
Donc l'autodetermination pour des groupes d'individu oui mais pas pour des individus.

20070

Citation : la loi n'a pas à permettre à l'état de distribuer la mort.



à l'état pas nécessairement, mais à certains professionnels, si, en tant que droit, au même titre que le droit à la vie. et puis excuse moi, mais en cas de guerre, décrétées en general par les états, la mort est distribuée sans aucun discernement il me semble.... :beurk:

http://docteurguitares.fr

20071
Très juste. :oops2:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

20072
Fredian,

Mon incompréhension pourrait être justifiée parce que force est de constater que tes posts manquent de lisibilité (aère un peu tout ça ,et fais la paix avec les majuscules ;) ) .
Mais malgré ça je t ai parfaitement saisi et nous ne sommes simplement pas d 'accord.

Concernant la culpabilité, je mettais l' accent sur la façon que tu as de dénoncer/stygmatiser à tout va . J y vois une similitude avec la culpabilisation judéo bla bla bla que tu condamnes, d'où contradiction.C' est anecdotique dans nos petits débats mais ça méritait d'être dit.


A propos des gens qui ne peuvent pas s'exprimer du tout, je suis d 'accord avec le Druide sur le status quo.Il me semble que personne n'a à décider à leur place .

Essentiellement parce que ça laisse la volonté du malade et son soulagement éventuel dans le flou le plus total , au profit d un système qui optimise ses coûts , ses taux d occupations de chambre d'hopital , la gestion de son personnel etc.

Bref ,il est à craindre que l' hypocrisie , la facilité soit clairement du coté de celui prompt à user de l' injection léthale .

en parlant du suicide assisté

Citation : de plus, ce procédé est des plus réducteurs et simpliste, car une question essentielle est de se demander qu'est ce qui motive ce désir éventuel



Dans la mesure ou le cadre du suicide assisté stipule l'incurabilité et le pronostic mortel du malade pour que la demande soit recevable (comme c est le cas en Suisse), la motivation n'est alors pas difficile à trouver.

Citation : à l'état pas nécessairement, mais à certains professionnels, si, en tant que droit, au même titre que le droit à la vie



Si on parle d'action légale ,le professionnel en question sera de toute façon mandaté par l état puisque la mort sera donnée dans un cadre defini par ce dernier.

Et si dans ce cas précis on parle bien de malades ne pouvant pas s 'exprimer du tout,je ne vois pas comment on peut parler de droit à la mort.L exercice d un droit ,même dans le cas ou l'action n'est plus possible ,demande verbalisation( ou tout autre moyen de communication).
20073

Citation : la loi n'a pas à permettre à l'état de distribuer la mort.



Ah bon... pourtant, l'état détient et protège le marché de la drogue... c'est cette drogue qui apaise les souffrances et rend la mort plus digne... dans les cas que nous avons mentionné.

Et c'est énervant cette attitude qui revient toujours içi de sous-estimer l,individu et sur-estimer l'état (pourtant former d'individus, et de lois faites par des individus, aussi con que nous tous)
20074
Désolé ef day, mais je maintiens que tu ne piges rien à mes posts, ou alors tu lis en diagonale, comme en atteste ceci:

Citation : de plus, ce procédé est des plus réducteurs et simpliste, car une question essentielle est de se demander qu'est ce qui motive ce désir éventuel


Dans la mesure ou le cadre du suicide assisté stipule l'incurabilité et le pronostic mortel du malade pour que la demande soit recevable (comme c est le cas en Suisse), la motivation n'est alors pas difficile à



je ne te parle pas du suicide assisté, mais de ça:

Citation :

se dédouane de ce problème en se voilant la face histoire de garder bonne conscience en rejetant la seule responsabilité sur un individu qui ne peut pas toujours s'exprimer; de plus, ce procédé est des plus réducteurs et simpliste,



C'est l'attitude de se renvoyer la balle et de mettre toute la "responsabilité" sur un seul individu que je conteste, et le fait, comme tu sembles le penser, de laisser se demerder ceux qui n'ont pas possibilité de s'exprimer, belle manière de fuir le débat et le problème de fond!

Peut être qu'avant de rejeter ton incompréhension sur la "lisibilité" de mes posts, demande toi si elle n'est pas plutôt due à tes oeillières intellectuelles et idéologiques... En tout cas, en matière de dédouanement de ta personne , tu t'en tires fort bien...

Quant à la contradiction que tu "dénonces", je n'en vois aucune, je ne fais que dresser un constat évident, mais encore une fois, il faut croire que tu ne vois pas clair ou que tu manques de la plus élémentaire des lucidités, ou esprit critique, appelle ça comme tu veux (à moins que tu ne préfères te voiler la face sur les causes de l'attitude hypocrite de notre gouvernement face au problème dont on parle??)

En tous cas, tes "analyses" sont très formelles et vides de fond, puisque tu balaye d'un revers de main les questions de fond qui soulèvent pourtant des enjeux considérables... tu ne serais pas juriste ou étudiant en droit par hasard??? ce genre d'attitude et de dialectique me sont assez familiers des procédés rhétorique utilisés en fac de droit... :??:

+1 pastoche, et on pourrait citer bien d'autres exemples.... mais certains sont visiblement aveugles ou préfèrent se voiler la face histoire de ne pas bouleverser leur petit confort intellectuel.... :oops2:

http://docteurguitares.fr

20075
Ouf... :fou:
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours.... :oo: