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Le jazz est-il mort avec le bop ?

  • 268 réponses
  • 34 participants
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Sujet de la discussion Le jazz est-il mort avec le bop ?

Le jazz est-il mort avec Coltrane et Parker ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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101
Citation :
Je ne comprend pas bien ce que tu dis en fait.. en jazz non plus il n'y a pas vraiment de morceaux récents et populaires si?

Je voulais dire "populaire parmi les gens qui en écoutent". A la Fnac, le jazz et le classique doivent représenter chacun 3% de ventes, et donc des parts d'écoute de ce genre (probablement moins en fait).

Mais parmi les gens qui écoutent actuellement du jazz (en faisant un zoom sur ces 3%), ils écoutent pas mal de morceaux qui ont été composé dans les 20 dernières années.

Tandis qu'en classique, l'immense majorité des disques vendus sont de compositeurs morts depuis longtemps. Les plus "jeunes" doivent être Satie, Gershwin, Ravel... morts depuis au moins 50 ans !
Ca me semble assez dommage de ne pas avoir des morceaux de "classique actuel".

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 16:46:46 ]

102
Citation :
Pour elle, à partir du moment où la notion de danse a été oublié, le jazz est mort. Et celà correspond aussi à la période où les blancs ont commencé à vouloir récupérer le jazz (d'abord commecialement puis musicalement). Et l'intellectualisation à venir du mouvement a tué celui ci.

Bon, on pourrait peut-être faire observer à cette personne que tout se danse... y compris sur des structures rythmiques rubato. Encore faut-il avoir le sens du mouvement, ce qui n'est pas toujours évident, notamment avec les personnes qui aiment essentiellement bouger du popotin.


Citation :
Le jazz est né avec Armstrong
Le jazz est mort avec Armstrong


En tout cas, ce qui est sûr, c'est que bien que Panassié soit mort, il fait encore des émules  facepalm


103
DrPouet> ok merci.


Citation de : khat !
Citation :
Pour elle, à partir du moment où la notion de danse a été oublié, le jazz est mort. Et celà correspond aussi à la période où les blancs ont commencé à vouloir récupérer le jazz (d'abord commecialement puis musicalement). Et l'intellectualisation à venir du mouvement a tué celui ci.

Bon, on pourrait peut-être faire observer à cette personne que tout se danse... y compris sur des structures rythmiques rubato. Encore faut-il avoir le sens du mouvement, ce qui n'est pas toujours évident, notamment avec les personnes qui aiment essentiellement bouger du popotin.



Khat!> ce n'est pas du tout ce qu'elle a voulu dire, ni ce que j'ai écrit. Elle sait, mieux que toi et moi vu que c'est son métier, que tout se danse, ton rubato comme mon glitch-hop ou autres, ce n'est pas mon propos.

104
Qu'est-ce qu'elle a voulu dire, alors ?
105
J'ai lu des trucs que je peux pas trop laissé passer:

Notamment que la Salsa etait du jazz. Arrrrgggg.
Simplement démontrer quelque chose avec un exemple est une forme erronée de démonstration. Surtout que Chano Dominguez ne fait ni de la salsa ni du samba, mais juste du Latin Jazz (et j'ai trouvé ça assez moyen en passant).
Déja la salsa c'est New Yorkais, l'evolution du Boogaloo.... Puis c'ets devenu populaire en Colombie, Porto Rico.. C'est lié à une danse a une culture qui est assez distante du jazz, tout en ayant quelques influence (le boogaloo est aussi a l'origine de la danse Hip Hop, en tout cas c'ets lié tout ça...). Je classerais ça dans musique du monde/musique populaire, simplement parceque son évolution l'a distinguée fortement du jazz.
Je pense pas que ça est a voir vraiement avec le jazz même si on peut y trouver des influences (des deux cotés d'ailleurs).
Les Cubain eux parte du Son, une est une musique "folklorique" dont l'histoire est séparée de celle du jazz.
Pour moi dire que la salsa c'est du jazz, c'est comme dire que le Tango Argentin c'est du musette. certe le tango Argentin a subit des influences française a plsuieurs reprise dans son histoire, mais les deux style sont différents, parceque leur âme est différente !

Si je lit que le samba (et pire encore le Choro) est du jazz, la je vais étrangler quelqu'un ...

En tout cas j'aime bien la vision de la danseuse, qui froncierement rapproche la musique au mouvement, à l'origine de cette musique, son lien avec les dieux vaudou, caux qui inspirent les mouvements du corps ! C'est une bonne façon de voir je pense que de situer un style dans son histoire, dans son passé, dans ses origines. Le jazz s'est perdu et ce que l'on nomme souvent jazz aujourd'hui ferait peut etre sursauter Louis armstrong, parceque simplement il n'y retrouverait peut être pas ce qui pour lui faisait l'essence de cette musique. Je pense que ici on parle de swing. On est rendu tellement binaire parfois dans le jazz que on ne sent même plus les origines africaine de cette musique, ça fait bien longtemps que les dieux ont du s'éloigner de cette musique !
Personnellement c'est pour ça que je pense que le jazz s'est perdu, à perdu son essence, son squelette, son âme, celle des esclaves et des chants de coton.

Citation :
Tandis qu'en classique, l'immense majorité des disques vendus sont de compositeurs morts depuis longtemps. Les plus "jeunes" doivent être Satie, Gershwin, Ravel... morts depuis au moins 50 ans !
Ca me semble assez dommage de ne pas avoir des morceaux de "classique actuel".

pour tant il y en a, même si ça ne rentre pas dans la musique dite contemporaine !  Simplement les gens s'interessent peu aux jeunes compositeurs, qui de fait galerent et crevent la dalle. Ce n'est pas necessairmeent la faute des musiciens ou chef d'orchestre, je pense plus une question politique et de publique.
Ceci dit ce n'est pas seulement une question de compositeur, on peut très bien interpréter de vieilles pièces de façon nouvelle, c'est d'ailleurs un des grand principe d la musique classique : revoir sans cesse les interprétations car finalement il est bien difficile de savoir comment le compositeur l,entendait ou comment elle était interprété à l'époque. Chez Bach par exemple c'est flagrant !
Et puis je trouve logique aussi de valoriser et continuer de jouer et d'écouter les grands compositeurs du passé. La musique se nourri des deux, du passé et du présent...
ET à mon avis la musique classique vend bien plus que tu semble le penser... je serais curieux de voir les chiffres.

Citation :
le jazz, le funk, le rap se sera ringard et les musettes reviendront en force. Qui sait...

j'y compte bien....


Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/

[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 17:53:04 ]

106
Hors sujet :
Personnellement c'est pour ça que je pense que le jazz s'est perdu, à perdu son essence, son squelette, son âme, celle des esclaves et des chants de coton


Nous sommes d'accord a ceci près qu'il ne s'est pas perdu, c'est juste l'époque qui a changé (et heureusement... on ne va pas regretter l'esclavagisme et au contraire se réjouir de l'élection d'un obama) 

Ce qui m'énerve c'est qu'on qualifie toute musique contemporaine basée sur un % plus ou moins important d'impro, de jazz... Le jazz est mort, il y a toujours de la grande musique, actuellement multiple et aux multiples sources. Armstrong et le jazz c'est le produit d'une époque. 
Le bop et le hard bop sont aussi le produit d'une époque 
Maintenant si ternaire + un peu d'impro et surtout + bcp de virtuosité + d'intellectualisme = jazz alors il y a bcp de jazz actuellement... (la musique brillante mais désincarnée des forts en thème et 1ers prix de conservatoire...)

[ Dernière édition du message le 18/02/2010 à 18:11:13 ]

107
je suis pas mal d'accord avec toi Sonar2010.
Maintenant attention, conserver l'ame d'une musqiue ce n,est pas necessairement regretter une epoque... C'est jsute conserver, dans cette musique, l'esprit des anciens, en conserver l'essence.
Personnellement je pense que Coltrane, et bien d'autres de son époque, comme Sun Ra, malgrés d'innombrable expérimentation, gradaient dans leur musique, dans leur groove comem dans leur melodie, l'ame de leurs ancetre, il ya avait ce quelque chose dans leur musique qui faisait que... ce quelque chose qui venai simplement du fait que leur apprentissage était encore essentiellement Orale, en contexte, dans les club, dans la rue... Et je pense que cet apprentissage aujourd'hui a quasiment disparu.
meme chose pour Django qui a la base est un msuicen de Musette. Il est devenu un Jazzman en jouant avec des jazzman en buvant directement a la source. Il a eu cette vie ... Maintenat apprendre le jazz en conservatoire, c'ets je pense ne rien apprendre. Le jazz est transmis ORALEMENT, comme les esclave ont toujours transmis leur connaissances.
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108
Citation :
Tandis qu'en classique, l'immense majorité des disques vendus sont de compositeurs morts depuis longtemps. Les plus "jeunes" doivent être Satie, Gershwin, Ravel... morts depuis au moins 50 ans !
Ca me semble assez dommage de ne pas avoir des morceaux de "classique actuel".


ces compositeurs ne font pas du "classique"....quand vous parlez de jazz, vous distinguez les différents courants.....pour la musique "savante"ou "orchestrale"(c'est le terme employé, j'y peux rien), y'a aussi des courants ! ainsi la musique "classique" a succédée à la musique "baroque" et est morte pour laisser la place à la musique "romantique".....
Du coup les styles évoluent, mais ne meurent pas....! surtout pas tant qu'il sont joués.....on joue encore Mozart ou Bach aujourd'hui, qui jouera nos "artistes" actuels dans 200 ans......? les seule musiques qui seront jouées, seront celle qui auront été écrites....(aucun jugement de valeur, juste une constatation évidente)


[ Dernière édition du message le 19/02/2010 à 12:02:30 ]

109
... puis moderne (parce que ravel et satie c'est pas trop du romantique, comme meme)
110
Citation :
Maintenat apprendre le jazz en conservatoire, c'ets je pense ne rien apprendre. Le jazz est transmis ORALEMENT, comme les esclave ont toujours transmis leur connaissances.

Minomake et Sonar, n'êtes-vous pas encore plus dogmatiques que les institutions que vous estimez inaptes à transmettre le jazz (et qui doivent pourtant le faire essentiellement oralement, de jazzmen expérimentés vers jazzmen moins expérimentés) ?



Citation :
ces compositeurs ne font pas du "classique"....quand vous parlez de jazz, vous distinguez les différents courants.....pour la musique "savante"ou "orchestrale"(c'est le terme employé, j'y peux rien), y'a aussi des courants ! ainsi la musique "classique" a succédée à la musique "baroque" et est morte pour laisser la place à la musique "romantique"...

J'utilise pour ma part, une terminologie "pragmatique" : le rayon "classique" et le rayon "jazz" de la Fnac. 

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111

Citation :
J'utilise pour ma part, une terminologie "pragmatique" : le rayon "classique" et le rayon "jazz" de la Fnac. 

pragmatique peut être, dénuée de sens surement.

quand avec Sonar on peut paraitre dogmatique ( ), c'est basé sur une constatation, un résultat , duquel on cherche à déduire des causes, des hypothèses, des concepts. Donc en soit ça n'a rien de dogmatique puisque comme toute hypothèse, les notes sont ouverte à modification, à débat. Le constat est que le jazz ne se ressemble plus. On cherche donc à savoir pourquoi, et surtout si c'ets encore ou non du jazz. En face on a du monde qui nous sorte le nom des rayons de la FNAC, et après on s'étonne que le débat reste proche des pâquerettes.... crisse
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112
contrairement au jazz, l'humour existera sans nul doute toujours... mais certains n'en saisissent pas toujours le sens bravo
113
Oui, et en plus ils se branlent avec ce genre de question
Citation :
On cherche donc à savoir pourquoi, et surtout si c'ets encore ou non du jazz.

:
114
Hors sujet :
Citation :
contrairement au jazz, l'humour existera sans nul doute toujours... mais certains n'en saisissent pas toujours le sens
je n'aurais pas dit mieux

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115
116
Citation :
pragmatique peut être, dénuée de sens surement.

Ca me semble avoir au moins quelques applications pratiques... 

Citation :
Le constat est que le jazz ne se ressemble plus.

Ne serait-ce pas enfermer le jazz dans une définition figée, ce qu'il ne semble pas être ?


Citation :
En face on a du monde qui nous sorte le nom des rayons de la FNAC, et après on s'étonne que le débat reste proche des pâquerettes....

Qu'est-ce qu'ils sont bêtes ceux-là !


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117
Eh ben, il s'en est passé des choses pendant que j'étais pas là!

Citation de Minomake :
Chano Dominguez ne fait ni de la salsa ni du samba, mais juste du Latin Jazz.
(...)
Déja la salsa c'est New Yorkais, l'evolution du Boogaloo.... (...) C'est lié à une danse a une culture qui est assez distante du jazz (...). Je classerais ça dans musique du monde/musique populaire, simplement parceque son évolution l'a distinguée fortement du jazz.
(...)
Pour moi dire que la salsa c'est du jazz, c'est comme dire que le Tango Argentin c'est du musette. (...) Si je lit que le samba (et pire encore le Choro) est du jazz, la je vais étrangler quelqu'un ...

Soit. Mais si l'on revient au post 68:

Citation de Minomake :
enfin voyons ces musiques sont toutes étroitement liées, la "barrière" entre chaque n'a jamais vraiment existé. (...) En fait il faut quand même penser que les "styles" que nous définissons de manière si "érudite" aujourd'hui n'ont souvent été crées que "à postériori" par des critiques de disques ou les disquaires qui voulaient classer leur disques.

C'est moi, ou il y a bien quelque chose qui cloche, là?

Citation de Minomake :
démontrer quelque chose avec un exemple est une forme erronée de démonstration.
Je répondrais qu'en revanche, il suffit d'un contre-exemple pour invalider une hypothèse... La tienne par exemple!

Citation de Minomake :
C'est une bonne façon de voir je pense que de situer un style dans son histoire, dans son passé, dans ses origines.
Peut-être, mais la simple détermination historique, ou le fait d'établir une généalogie du jazz, n'ont eux non plus pas grand chose à voir avec ce qui s'appelle proprement démontrer (voir ci-dessus).

Citation de Minomake :
Le jazz s'est perdu et ce que l'on nomme souvent jazz aujourd'hui ferait peut etre sursauter Louis armstrong

Cela s'appelle l'évolution... Vous imaginez la réaction d'un homme de Néandertal s'il se trouvait nez à nez avec un homo sapiens??


Citation de Cyclyk :
Il n'est pas ici question de "forme à répéter" mais plus d'esprit perdu. Comme toi, je perçois selon les morceaux, un esprit jazz, une respiration, qui me font dire "tiens c'est jazz"...

Voilà à mon sens le coeur de la question... Mais qu'est-ce que cet esprit jazz exactement? Comment le dire? Où le chercher? Quelle est l'essence du jazz? Je ne crois pas qu'il faille regarder du côté des champs de coton! Encore une fois, situer l'essence de la chose dans son origine historique, c'est là une vision naïve de l'essence, pour moi. Et c'est réducteur.

J'aime bien le mot trouvé par Cyclyk - "respiration"... Mais peut-on sérieusement soutenir que cette "respiration" a disparu le jour où Armstrong a rendu son dernier soupir?? Comment réduire l'esprit du jazz à un quelconque "esprit des anciens"?? Sans déconner!

Deux perles encore, et puis j'arrête:

Citation de Sonar2010 :
Glenn Miller pour moi c'est de la musique de danse, une caricature de jazz big band, mais (...) ce n'est pas du jazz, il n'y a pas de liberté musicale là dedans, c'est extrêmement figé.

La Moonlight Serenade, pas du jazz? Vraiment, chacun met derrière le terme "jazz" des choses bien différentes!

Et je veux bien qu'on me montre en quoi Armstrong serait moins "figé", parce qu'à l'écoute, j'avoue, je vois pas trop...

Citation de Minomake :
Maintenat apprendre le jazz en conservatoire, c'ets je pense ne rien apprendre. Le jazz est transmis ORALEMENT, comme les esclave ont toujours transmis leur connaissances.

...............................


Hors sujet :
P.S. Désolé Minomake, je m'acharne un peu, mais je t'ai trouvé un brin trop affirmatif...
Sans rancune, j'espère

118
Citation de Tougoudoum :
Vous imaginez la réaction d'un homme de Néandertal s'il se trouvait nez à nez avec un homo sapiens??

Pas vraiment, mais j'imagine très bien la réaction inverse


[ Dernière édition du message le 22/02/2010 à 13:42:52 ]

119
Tougoudou ont va vraiement croire que t'a sd u temps à perdre !


Citation :
C'est moi, ou il y a bien quelque chose qui cloche, là?

c'est toi, les deux citation sont parfaitement cohérente, creuse toi un peux les méningé au lieu de perdre du temps a essayer sans succès de "descendre" les réflexions des autres.
Citation :

Mais peut-on sérieusement soutenir que cette "respiration" a disparu le jour où Armstrong a rendu son dernier soupir?? Comment réduire l'esprit du jazz à un quelconque "esprit des anciens"??

je crois surtout que tu ne comprends pas ce que signifie "esprit des anciens", c'est triste je trouve. Mais bon c'est pas mon problème !
Disons que tout se mélange, l'histoire, l'inspiration originelle, l'évolution. Mais pour moi définitivement la fameuse "respiration" je personnalise ça comme l,esprit des anciens, ceux qui inspirent les nouveaux. Je ne crois pas dix secondes que quelqu'un est capable de jouer jazz sans en avoir étudier le passé, les fondements. l'innovation c'est bien mais toute maisons, aussi extravagante soit elle, à besoin de fondations pour tenir. Pour moi c'est ça "l'esprit des anciens", la "respiration" : des fondations. Et le hic c'est que aujourd'hui le jazz à plus l'air d'une Favela (multiples maisons disparates construites sans réelles fondations) que d'une jolie ville conçue pour durer!



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120


.... quelques citations extraites d'un petit livre "Le jazz" de Philippe Hucher sur lequel je viens de tomber...

"Noire, blanche, jaune, bleue à pois roses, jazz, variété, classique, toutes ces distinctions sémantiques sont perfectionnées pour séparer, heurter, opposer les musiciens. Elles ne représentent rien, ne renvoient à rien d'autre que la musique" Max Roach, 1993

"Mode d'expression qui, en moins d'un siècle, est parti des champs de coton pour accéder aux conservatoires et aux universités en passant par les ghettos, les boîtes de nuit, les plus grandes salles de concert du monde, le jazz fut d'abord un langage politique. Il a attiré les intellectuels les plus divers.
Il a brassé le blues avec des mélopées scandinaves, des rythmes arabes et des thèmes classiques. Aujourd'hui, il n'est pas rare de rencontrer des formations dans lesquelles cinq ou six musiciens représentent  trois ou quatre cultures différentes. Le jazz est le mode d'expression artistique dont le langage a réussi le plus fabuleux métissage culturel de l'Histoire. Cela s'explique par l'essence même de cet art qui est mouvement, rencontre, échange. Il n'entre pas dans un cadre rigoureux et ne se laisse  réduire par aucune définition."
121
Citation :
Tougoudou ont va vraiement croire que t'a sd u temps à perdre !
(...)
je crois surtout que tu ne comprends pas ce que signifie "esprit des anciens", c'est triste je trouve. Mais bon c'est pas mon problème !

J'espère qu'on a quand même le droit de ne pas être d'accord avec toi !
(et de rester courtois, droit et devoir que tu as aussi... )

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122
(c'est pas du tout une question d'être d'accord avec moi mais d'honnêteté, et je vois pas en quoi il y a un quelconque manque  de courtoisie)
Simplement pour moi ne pas comprendre ce genre de notion c'est comme avoir raté un épisode important dans son apprentissage, être passé à coté de quelque chose de fondamental et de fédérateur. Ça tue le débat, puisque d'entrée de jeu celui-ci ne peut plus avoir de sens. Je trouve ça sincèrement triste, j'espère qu'on excusera mon honnêteté.
Hors sujet :
Sincerement Dr Pouet je trouve ton intervention insultante, je te demanderais de faire un peu plus preuve de diplomatie et de courtoisie. Merci


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Citation :
Sincerement Dr Pouet je trouve ton intervention insultante, je te demanderais de faire un peu plus preuve de diplomatie et de courtoisie. Merci



c'est une blague ?
124
Hors sujet :
Citation :
c'est une blague ?
en quelque sorte je trouvais simplement que ça remarque faisait un peu hopital qui se fout de la charité. Je trouve insultant de laisser penser que je respecte pas les avis des autres, très insultant même. Alors bon c'est surement un probleme de compréhension ou d'interprétation, on va oublier, mais venir polluer les sujets pour ça, je vois pas l'interet. Il y a une charte quand même !


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mrgreen