Ovnis USA = CNN National Press Club (27.09.2010)
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surement car je me concentre sur quelques détails donc ca permet de mieux comprendre,
Les messages de Estherk sont fabuleux jsuis obligé de relire à plusieurs reprise pour bien comprendre mais c'est très bien imbriqué par contre je sais pas trop sur quoi focalisé car ca part sur plusieurs sujet en meme temps
Tu serais pas Canadien par hazard ? car je retrouve chez toi des attitudes spirituelle qui en font leur réputation
héhé t'a pris quoi comme drogue ?
Euh, tu es bien gentil, mais ce n'est pas la question que j'ai posée. D'ailleurs, malgré tes discours diserts et brillants, appuyés de tonnes de tartines généreusement pourvues de confiture culturelle, tu n'as toujours pas répondu...
Je demandais en quoi l'existence possible d'intelligences extra-terrestres évacuait la question de l'existence de Dieu.
Evidemment, pas de tour de passe-passe cette fois-ci par pitié, je ne parle pas des saintes écritures, ou d'une supposée "parole divine", qui bien évidemment, affublées qu'elles sont d'un anthropocentrisme rédhibitoire, sont effectivement disqualifiées par cette hypothèse; je parle bien de l'idée d'une conscience universelle d'où procèderait l'être (ce truc que l'on appelle Dieu, coâ...), jusques et y compris l'être éventuel de créatures nous ayant (pourquoi pas après tout) créés, nous.
Heing?
EstherK
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EstherK
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Sur Gödel en fait justement ce qu'il montre c'est que la seule chose dont nous puissions être certain, c'est que s'il y a un Dieu, il y a un méta-Dieu (ou remplacer par langage ou pop-corn ou MOX ou Jupiter 800 ou Kontakt 6 ou n'importe). C'est l'argument sur non pas l'inexistence de Dieu, mais sur la sortie de cette question de l'orbe de la connaissance (et son entrée dans le règne de la foi par exemple).
Sur les scénarios de Kapam il y a un courant qui s'oppose au réalisme (cf plus bas) et qui considère que nous n'avons affaire qu'à des fictions lorsque nous élaborons des théories sur le monde. C'est une idée sympathique, un peu comme chez Nelson Goodman qui proposait de dire qu'en fait nous ne faisions que créer des mondes, dans les arts par exemple. Le problème de cette thèse c'est qu'elle est très exigeante, sinon Madame Michu va vouloir créer le monde ou la 11 septembre n'a pas eu lieu, ou l'Holocauste, ou quoi qu'est-ce. En un mot, le risque, c'est le relativisme qui fait prendre surtout les désirs pour des réalités. mais cette idée est très séduisante pour autant, simplement, elle est très select en un sens car elle suppose que nous soyons entre gens de bonne compagnie, ce qui n'est assuré de prime abord (sauf sur af bien sûr)
Il s'est quand même passé des tas de choses depuis le Tractatus hein, notamment tous ces débats autour des neurosciences, d'où il ressort que, si la peur du réductionnisme (le fait de tout réduire à de la matière pour l'esprit) et de l'éliminativisme (le fait d'éliminer carrément le recours aux faits mentaux pour expliquer la pensée, restreindre l'explication aux neurones en se passant deq états d'âme), si ces deux tendances donc ont fait peur a tout le monde, il s'établit une sorte d'accord minimal en philosophie contemporaine et en science pour dire qu'une explication qui ne serait pas compatibles avec les savoirs scientifiques serait insuffisante.
Wittgenstein a eu trois périodes, et il a renoncé progressivement à ce mysticisme du début pour s'engager dans une enquête sur le langage ordinaire et ce qu'il offrait comme accès au monde, et sur la clarification des problèmes hérités de l'imprécision du langage naturel. Projet repris par Strawson par exemple, puis par d'autres, comme Jocelyn Benoist par exemple qui est un jeune normalien issu d'un point de vue phénoménologique.
A mon sens il n'y a pas de but de la philosophie ou rien de tranché, juste une histoire et la pertinence de problématiques dans une époque donnée. Aujourd'hui la pertinence de la foi se trouve dans ses rapports avec la restauration de l'ordre moral et la bigoterie mondiale qui accompagne l'usage politique de Dieu.
Pour ce qui est du problème actuel de la métaphysique, à mon avis encore, il se situe dans le fait de savoir si le réalisme généralisé (qui consiste à dire que les catégories de l'esprit sont réelles dans les choses, et il y a des tas de variantes de cette idée chez des tas d'auteurs) et son cortège normatif (voire suiviste politiquement), si ce réalisme donc, peut s'accommoder d'un constructivisme raisonnable qui considère plutôt que nous n'avons affaire qu'à une idée du monde et peut-être rien de réel en soi. D'un côté le réalisme est nécessaire pour s'entendre sur le réel, d'un autre c'est une plaie pour le progrès social et politique (et l'inventivité des arts et des lettres).
C'est peut-être sur ce point que nous pouvons nous rejoindre : le monde n'est pas entièrement donné par les sciences, et cela ne veut pas dire non plus qu'il est n'importe quoi (comme fait de compresseurs agenouillés ou d'anges qui mangent du boeuf ou d'un paradis où l'on niquerait des vierges.) Sur ce point d'un réalisme à la portée limitée ou d'un constructivisme anguleux, Hilary Putnam est un auteur très intéressant et traduit en français ce qui ne gâche rien.
Sinon pour finir
Sinon pour les UFOS il y aurait une possibilité sérieuse qu'ils soient en fait des transfuges d'univers parallèles à la Everett ou à la Tegmark passés par on ne sait quelle technologie par les pores de la structure fine de l'espace-temps jusque par chez nous. Ou alors un bug dans l'hologramme dont nous serions les images en dix dimensions (cf la vidéo de Bousso au dessus.) A moins que ce ne soit Lewis qui joue encore avec ses contrefactuels?
Et alors peut-être que Jean-Claude Bourret disait vrai, et peut-être même que Dieu existe et qu'il nique des vierges lui aussi?
Sur les scénarios de Kapam il y a un courant qui s'oppose au réalisme (cf plus bas) et qui considère que nous n'avons affaire qu'à des fictions lorsque nous élaborons des théories sur le monde. C'est une idée sympathique, un peu comme chez Nelson Goodman qui proposait de dire qu'en fait nous ne faisions que créer des mondes, dans les arts par exemple. Le problème de cette thèse c'est qu'elle est très exigeante, sinon Madame Michu va vouloir créer le monde ou la 11 septembre n'a pas eu lieu, ou l'Holocauste, ou quoi qu'est-ce. En un mot, le risque, c'est le relativisme qui fait prendre surtout les désirs pour des réalités. mais cette idée est très séduisante pour autant, simplement, elle est très select en un sens car elle suppose que nous soyons entre gens de bonne compagnie, ce qui n'est assuré de prime abord (sauf sur af bien sûr)
Il s'est quand même passé des tas de choses depuis le Tractatus hein, notamment tous ces débats autour des neurosciences, d'où il ressort que, si la peur du réductionnisme (le fait de tout réduire à de la matière pour l'esprit) et de l'éliminativisme (le fait d'éliminer carrément le recours aux faits mentaux pour expliquer la pensée, restreindre l'explication aux neurones en se passant deq états d'âme), si ces deux tendances donc ont fait peur a tout le monde, il s'établit une sorte d'accord minimal en philosophie contemporaine et en science pour dire qu'une explication qui ne serait pas compatibles avec les savoirs scientifiques serait insuffisante.
Wittgenstein a eu trois périodes, et il a renoncé progressivement à ce mysticisme du début pour s'engager dans une enquête sur le langage ordinaire et ce qu'il offrait comme accès au monde, et sur la clarification des problèmes hérités de l'imprécision du langage naturel. Projet repris par Strawson par exemple, puis par d'autres, comme Jocelyn Benoist par exemple qui est un jeune normalien issu d'un point de vue phénoménologique.
A mon sens il n'y a pas de but de la philosophie ou rien de tranché, juste une histoire et la pertinence de problématiques dans une époque donnée. Aujourd'hui la pertinence de la foi se trouve dans ses rapports avec la restauration de l'ordre moral et la bigoterie mondiale qui accompagne l'usage politique de Dieu.
Pour ce qui est du problème actuel de la métaphysique, à mon avis encore, il se situe dans le fait de savoir si le réalisme généralisé (qui consiste à dire que les catégories de l'esprit sont réelles dans les choses, et il y a des tas de variantes de cette idée chez des tas d'auteurs) et son cortège normatif (voire suiviste politiquement), si ce réalisme donc, peut s'accommoder d'un constructivisme raisonnable qui considère plutôt que nous n'avons affaire qu'à une idée du monde et peut-être rien de réel en soi. D'un côté le réalisme est nécessaire pour s'entendre sur le réel, d'un autre c'est une plaie pour le progrès social et politique (et l'inventivité des arts et des lettres).
C'est peut-être sur ce point que nous pouvons nous rejoindre : le monde n'est pas entièrement donné par les sciences, et cela ne veut pas dire non plus qu'il est n'importe quoi (comme fait de compresseurs agenouillés ou d'anges qui mangent du boeuf ou d'un paradis où l'on niquerait des vierges.) Sur ce point d'un réalisme à la portée limitée ou d'un constructivisme anguleux, Hilary Putnam est un auteur très intéressant et traduit en français ce qui ne gâche rien.
Sinon pour finir
Citation :
c'est très très beau on dirait du Hegel, du Heidegger ou du Husserl, bref de ce côté du monde ou le langage ne veut rien dire du tout, comme n'aurait pas manqué de le faire remarquer exactement le Wittgenstein du Tractatus. auto-réflexif
et ne se réfère qu'à lui-même et pas à une réalité ontologique
Sinon pour les UFOS il y aurait une possibilité sérieuse qu'ils soient en fait des transfuges d'univers parallèles à la Everett ou à la Tegmark passés par on ne sait quelle technologie par les pores de la structure fine de l'espace-temps jusque par chez nous. Ou alors un bug dans l'hologramme dont nous serions les images en dix dimensions (cf la vidéo de Bousso au dessus.) A moins que ce ne soit Lewis qui joue encore avec ses contrefactuels?
Et alors peut-être que Jean-Claude Bourret disait vrai, et peut-être même que Dieu existe et qu'il nique des vierges lui aussi?
[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 16:09:44 ]
Anonyme
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Anonyme
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cyar
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putain, Kapam, j'ai tout compris ce coup-ci! 
Anonyme
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surement car je me concentre sur quelques détails donc ca permet de mieux comprendre, Les messages de Estherk sont fabuleux jsuis obligé de relire à plusieurs reprise pour bien comprendre mais c'est très bien imbriqué par contre je sais pas trop sur quoi focalisé car ca part sur plusieurs sujet en meme temps
Tu serais pas Canadien par hazard ? car je retrouve chez toi des attitudes spirituelle qui en font leur réputation
[ Dernière édition du message le 25/11/2011 à 16:49:22 ]
Captain Niglo
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation :
putain, Kapam, j'ai tout compris ce coup-ci!
héhé t'a pris quoi comme drogue ?
Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.
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EstherK
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ah que non moi pas être du Kanada, mais très beaucoup lectures ces temps-çi ceci explique sans doute cela.
En fait la question qui a commencé (pour moi dans ce thread) avec celle d'orygen : Pourquoi pas Dieu malgré tout? me semble obsolète comme je l'ai indiqué, mais celle voisine qui consiste à se demander si la réalité n'est pas différente de ce que le sens commun apporte comme lot d'évidences tièdes (et donc pourquoi pas Dieu?? revient ou pourquoi pas des ovnis ou des rotules de compresseurs en LAN party? ou quoi ou qu'est-ce?), cette question est un thème de recherche qui me parait très actuelle. D'autant que les éléments à charge d'une réouverture de ce dossier, ces dernières années, se bousculent : théorie M, multivers, univers parallèles de la physique quantique, principe holographique, gravité quantique à boucle, univers ekpyrotique, jusqu'à ces récentes expériences qui remettent en cause le modèle standard avec ces neutrinos fous qui grillent les limites de vitesse de la lumière. Toutes ces hypothèses, pas toutes compossibles mais dépeignant toutes un monde complètement à l'ouest du sens commun, forcent le trait des impasses mutuelles du réalisme et de l'anti-réalisme, et il faut trouver une solution, un peu comme si on se mettait en demeure de devoir répondre à un gosse de cinq ans qui questionnerait sur ce qu'est au juste le monde (en tout cas moi je m'en relève la nuit de chercher à savoir à quoi s'en tenir au sujet du réel, mais je comprends très bien qu'on s'en moque comme de l'eau de la pluie.)
Si on aime réfléchir qu'est-ce qu'on va se mettre sous la dent en France dans cette époque de maintenant? La sociologie est morte avec Bourdieu, la politique nous fait chier avec Badiou, la psychologie s'est pris les pieds dans le tapis de la salle d'attente de Lacan, Changeux a fini au Haut comité d'éthique et Jean-Didier Vincent sous la Coupole (ou ça ne saurait tarder), la théorie littéraire a fini en eau de boudin auto-fictionnelle, l'histoire c'est pour les vieux jours et apprendre le chinois coûte un demi-lobe du cerveau. Alors il reste un continent parfaitement ignoré en France (mais ça commence à se savoir), la philosophie anglo-saxonne, qui regorge de débats et de querelles vives et actuelles, et qui a maille à partir avec ce qui grouille de vie aussi dans le monde des sciences, cosmologie, astrophysique, physique quantique, sciences cognitives, psycho-génétique, que sais-je?
Voilà, dans ce parcours, quand orygen a demandé pourquoi on devait absolument se séparer de Dieu après des siècles de bons et loyaux services, j'ai répondu parce que je connaissais la façon dont cette question avait été traitée par la tradition qui se charge de répondre à ce genre de questions, et ensuite cela a suivi son cours.
Il y a des tas de livres de science très pointus données à la lecture du public par les chercheurs (ce phénomène éditorial évite donc les journalistes vulgarisateurs) ces temps-çi, et amazon est une très bonne boutique pour peu qu'on lise l'anglais, et il y a par dessus ça des tas de discussions chez les philosophes sur ces questions, et on sait comment c'est on en prend un de ces livres, on tire le fil, et on ne sait pas où ça finit.
Et dans ce mouvement peut-être que cela se passe comme le décrit Peirce : "tout le monde doit commencer par être nominaliste et poursuivre dans cette opinion jusqu'à ce qu'il soit forcé d'y renoncer par la force majeure de faits irréconciliables."
Je ne sais pas si c'est plus clair... allez j'y retourne
En fait la question qui a commencé (pour moi dans ce thread) avec celle d'orygen : Pourquoi pas Dieu malgré tout? me semble obsolète comme je l'ai indiqué, mais celle voisine qui consiste à se demander si la réalité n'est pas différente de ce que le sens commun apporte comme lot d'évidences tièdes (et donc pourquoi pas Dieu?? revient ou pourquoi pas des ovnis ou des rotules de compresseurs en LAN party? ou quoi ou qu'est-ce?), cette question est un thème de recherche qui me parait très actuelle. D'autant que les éléments à charge d'une réouverture de ce dossier, ces dernières années, se bousculent : théorie M, multivers, univers parallèles de la physique quantique, principe holographique, gravité quantique à boucle, univers ekpyrotique, jusqu'à ces récentes expériences qui remettent en cause le modèle standard avec ces neutrinos fous qui grillent les limites de vitesse de la lumière. Toutes ces hypothèses, pas toutes compossibles mais dépeignant toutes un monde complètement à l'ouest du sens commun, forcent le trait des impasses mutuelles du réalisme et de l'anti-réalisme, et il faut trouver une solution, un peu comme si on se mettait en demeure de devoir répondre à un gosse de cinq ans qui questionnerait sur ce qu'est au juste le monde (en tout cas moi je m'en relève la nuit de chercher à savoir à quoi s'en tenir au sujet du réel, mais je comprends très bien qu'on s'en moque comme de l'eau de la pluie.)
Si on aime réfléchir qu'est-ce qu'on va se mettre sous la dent en France dans cette époque de maintenant? La sociologie est morte avec Bourdieu, la politique nous fait chier avec Badiou, la psychologie s'est pris les pieds dans le tapis de la salle d'attente de Lacan, Changeux a fini au Haut comité d'éthique et Jean-Didier Vincent sous la Coupole (ou ça ne saurait tarder), la théorie littéraire a fini en eau de boudin auto-fictionnelle, l'histoire c'est pour les vieux jours et apprendre le chinois coûte un demi-lobe du cerveau. Alors il reste un continent parfaitement ignoré en France (mais ça commence à se savoir), la philosophie anglo-saxonne, qui regorge de débats et de querelles vives et actuelles, et qui a maille à partir avec ce qui grouille de vie aussi dans le monde des sciences, cosmologie, astrophysique, physique quantique, sciences cognitives, psycho-génétique, que sais-je?
Voilà, dans ce parcours, quand orygen a demandé pourquoi on devait absolument se séparer de Dieu après des siècles de bons et loyaux services, j'ai répondu parce que je connaissais la façon dont cette question avait été traitée par la tradition qui se charge de répondre à ce genre de questions, et ensuite cela a suivi son cours.
Il y a des tas de livres de science très pointus données à la lecture du public par les chercheurs (ce phénomène éditorial évite donc les journalistes vulgarisateurs) ces temps-çi, et amazon est une très bonne boutique pour peu qu'on lise l'anglais, et il y a par dessus ça des tas de discussions chez les philosophes sur ces questions, et on sait comment c'est on en prend un de ces livres, on tire le fil, et on ne sait pas où ça finit.
Et dans ce mouvement peut-être que cela se passe comme le décrit Peirce : "tout le monde doit commencer par être nominaliste et poursuivre dans cette opinion jusqu'à ce qu'il soit forcé d'y renoncer par la force majeure de faits irréconciliables."
Je ne sais pas si c'est plus clair... allez j'y retourne
Anonyme
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Qelle culture 
Dslé de venir avec mes simples généralités sans détail supplémentaire renvoyant vers d'autre univers et profondes reflexion, de thèse absente de citation et personnage influant pour se procurer des compléments.
Je pense pas que t'ai besoin de te justifier sur cette envie d'évoquer les réponses de l'exitence de dieu autrement que par les généralité trop entendue. En faisant cela tu touche le sens moral en impliquant la vertu d'aller vers cette direction
Cela va contre les valeurs du progrès (et donc de sa préoccupation) j'admets la difficulté et donc de partir dans ce défaitisme mais en disant cela il se contrarie en admettant une conciliation impossible. Un blocage apparaitra tôt ou tard certe mais aussi ce sens du devoir a se nominaliser n'est pas applicable par les libertés de l'homme lol
Les réponses viendront après consultation de divers témoignage donc il va de cette logique que tous le monde se nominalise pour accélérer la chose mais aussi imagine l' amas d'informations venant : un beau bordel (on y est pas loin) pour trier les pertinences potentielles. Cela ne signifie pas de laisser à l'élite le procédé mais d'éviter les réponses toute faite de la conscience collective.
A moins de jouer réèllement le jeu et d'aller en dehors des standards déjà invoqué.
(Mais aussi cela va de sois de savoir sur quelle base de vérité partir. Non pas forcement pour obtenir des réponses mais plutot pour un épanouissement humanitaire.
(Et il se peux que les troll de youtube sois sans le savoir la "clé" pour cette direction (on n'en sais rien) lol
Pour reprendre le scénario de l'auto existence: qui aurait créer cette possibilité ? (Ca se mord la queue). Admettons que l'on puisse créer une partie dans notre cerveau qui à terme s'alimente sans besoin de notre influence, à partir de là il est imaginable qu'une conscience forte nous permette de comprendre un procédé d'auto existence sans créateur.
Dslé de venir avec mes simples généralités sans détail supplémentaire renvoyant vers d'autre univers et profondes reflexion, de thèse absente de citation et personnage influant pour se procurer des compléments. Je pense pas que t'ai besoin de te justifier sur cette envie d'évoquer les réponses de l'exitence de dieu autrement que par les généralité trop entendue. En faisant cela tu touche le sens moral en impliquant la vertu d'aller vers cette direction
Citation :
tout le monde doit commencer par être nominaliste et poursuivre dans cette opinion jusqu'à ce qu'il soit forcé d'y renoncer par la force majeure de faits irréconciliables
Cela va contre les valeurs du progrès (et donc de sa préoccupation) j'admets la difficulté et donc de partir dans ce défaitisme mais en disant cela il se contrarie en admettant une conciliation impossible. Un blocage apparaitra tôt ou tard certe mais aussi ce sens du devoir a se nominaliser n'est pas applicable par les libertés de l'homme lol
Les réponses viendront après consultation de divers témoignage donc il va de cette logique que tous le monde se nominalise pour accélérer la chose mais aussi imagine l' amas d'informations venant : un beau bordel (on y est pas loin) pour trier les pertinences potentielles. Cela ne signifie pas de laisser à l'élite le procédé mais d'éviter les réponses toute faite de la conscience collective.
A moins de jouer réèllement le jeu et d'aller en dehors des standards déjà invoqué.
(Mais aussi cela va de sois de savoir sur quelle base de vérité partir. Non pas forcement pour obtenir des réponses mais plutot pour un épanouissement humanitaire.
(Et il se peux que les troll de youtube sois sans le savoir la "clé" pour cette direction (on n'en sais rien) lol
Pour reprendre le scénario de l'auto existence: qui aurait créer cette possibilité ? (Ca se mord la queue). Admettons que l'on puisse créer une partie dans notre cerveau qui à terme s'alimente sans besoin de notre influence, à partir de là il est imaginable qu'une conscience forte nous permette de comprendre un procédé d'auto existence sans créateur.
EstherK
363
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Membre depuis 21 ans
Euh... me voici commis à l'éducation du Kapam!
Quand Peirce dit que tout le monde doit commencer par être nominaliste, ce qu'il veut indiquer c'est un effet statistique, comme s'il disait "c'est ainsi que cela doit se passer pour la plupart", mais cela n'a pas de valeur d'injonction morale ou éthique.
Et ce qu'il veut dire sans doute c'est que tout le monde (dans sa jeunesse) commence par croire que le monde n'est pas tel que les vieux le disent, avec son cortège de lois scientifiques et ses catégories et tout le bazar réel (sans parler, pour le coup, des impératifs moraux et des devoirs politiques qui se rajoutent à ce barnum réel), puis progressivement apparaissent les contradictions de cette position, et avec l'expérience d'arpenter les problèmes on finit par arborer un réalisme dans lequel, peu ou prou, le monde est bien tel qu'il se donne ou qu'il se trouve.
La question est celle du dosage dans ce réalisme, et il y a des débats, et pour ma part je l'ai indiqué je trouve Putnam intéressant qui a fait le chemin inverse, qui est passé d'un réalisme dur à ses débuts, pour apercevoir l'impossibilité du réalisme (donc un mouvement contraire à celui que défend Peirce dans cette phrase), puis enfin pour finir par se réconcilier avec une version pragmatiste d'un réalisme sans excès (du genre qui considère que si une connaissance fonctionne, c'est qu'elle s'adresse bien au réel, à condition de spécifier ce que "fonctionner" veut dire pour une connaissance, ce qui permet de laisser tomber la question de savoir ce qu'est au fond du fond le monde) et même ensuite à un abandon de toute prétention métaphysique. C'est un parcours, ce philosophe avait une idée, puis il a cherché à la rendre plus précise, puis il s'est rendu compte qu'elle ne marchait pas si bien, puis il a continué à chercher jusqu'à une solution qui le laissait tranquille avec le problème (Putnam est toujours de ce monde, il a 85 ans). C'est la même chose que Peirce décrit, lorsque l'on s'intéresse à ces problématiques, on est amené à changer sa façon de voir le monde, et c'est ce mouvement qui est intéressant, et que peu de gens font finalement dans la vie une fois la période d'études passée.
Aussi cette phrase de Peirce est sensible pour une autre raison : Peirce a écrit cela il y a un siècle, ce qui commence à faire beaucoup pour du contemporain. Mais dans cette phrase il évoque un truc personnel et qui touche personnellement toute personne qui étudie ces problèmes : il évoque le sentiment que ça fait que de se trouver en butte à ces questions (qui sont des questions centrales dès l'antiquité, puis très fortes au moyen-âge scolastique, puis au coeur de la révolution kantienne, etc.), et c'est quand même très frais comme parole, très actuel et très vivant.
Pour ce qui est de l'auto-existence, c'est une chose qui existe dans la nature, en ce sens que selon toutes évidences recueillies à ce jour, le cosmos est sans doute né spontanément d'une fluctuation du vide quantique. C'est un peu compliqué à expliquer, mais disons que le vide n'est jamais vide dans la nature, il y a toujours une énergie qui fluctue autour de zéro, et parfois il y a un peu trop de fluctuation et hop, la pression qui maintenait le vide confiné à son état minimal, s'inverse et soudain l'espace-temps se crée dans un bang ou une bulle, enfle en une fraction de seconde et un univers est né. Il y a des tas de livres qui expliquent cela en détail, ça vaut le coup de regarder comment ça se passe (par exemple avec le livre du Suisse Gunzig).
Mais plus qu'à Dieu avec sa barbe blanche, ses vierges et ses préceptes moraux à la noix qui nous asservissent, ce processus fait penser au fameux Deus sive natura de Spinoza : la divinité est la même chose que le monde, un en soi qui n'a pas d'extérieur, qui est sans personnalité, qui est juste ce qu'il est, sans conscience, et nous en sommes alors une partie. Chez Spinoza cette thèse, dite moniste (un seul principe), était assortie d'une éthique faite de règles de vie : cette divinité n'a pas d'intention, mais on peut obtenir une vie bonne en respectant cette éthique (qui consiste à faire croitre les bonnes passions et à réduire progressivement les passions néfastes.) C'est très différent des bondieuseries catholiques coraniques ou juives, mais c'est bien le sens du divin qui est convoqué.
Quand Peirce dit que tout le monde doit commencer par être nominaliste, ce qu'il veut indiquer c'est un effet statistique, comme s'il disait "c'est ainsi que cela doit se passer pour la plupart", mais cela n'a pas de valeur d'injonction morale ou éthique.
Et ce qu'il veut dire sans doute c'est que tout le monde (dans sa jeunesse) commence par croire que le monde n'est pas tel que les vieux le disent, avec son cortège de lois scientifiques et ses catégories et tout le bazar réel (sans parler, pour le coup, des impératifs moraux et des devoirs politiques qui se rajoutent à ce barnum réel), puis progressivement apparaissent les contradictions de cette position, et avec l'expérience d'arpenter les problèmes on finit par arborer un réalisme dans lequel, peu ou prou, le monde est bien tel qu'il se donne ou qu'il se trouve.
La question est celle du dosage dans ce réalisme, et il y a des débats, et pour ma part je l'ai indiqué je trouve Putnam intéressant qui a fait le chemin inverse, qui est passé d'un réalisme dur à ses débuts, pour apercevoir l'impossibilité du réalisme (donc un mouvement contraire à celui que défend Peirce dans cette phrase), puis enfin pour finir par se réconcilier avec une version pragmatiste d'un réalisme sans excès (du genre qui considère que si une connaissance fonctionne, c'est qu'elle s'adresse bien au réel, à condition de spécifier ce que "fonctionner" veut dire pour une connaissance, ce qui permet de laisser tomber la question de savoir ce qu'est au fond du fond le monde) et même ensuite à un abandon de toute prétention métaphysique. C'est un parcours, ce philosophe avait une idée, puis il a cherché à la rendre plus précise, puis il s'est rendu compte qu'elle ne marchait pas si bien, puis il a continué à chercher jusqu'à une solution qui le laissait tranquille avec le problème (Putnam est toujours de ce monde, il a 85 ans). C'est la même chose que Peirce décrit, lorsque l'on s'intéresse à ces problématiques, on est amené à changer sa façon de voir le monde, et c'est ce mouvement qui est intéressant, et que peu de gens font finalement dans la vie une fois la période d'études passée.
Aussi cette phrase de Peirce est sensible pour une autre raison : Peirce a écrit cela il y a un siècle, ce qui commence à faire beaucoup pour du contemporain. Mais dans cette phrase il évoque un truc personnel et qui touche personnellement toute personne qui étudie ces problèmes : il évoque le sentiment que ça fait que de se trouver en butte à ces questions (qui sont des questions centrales dès l'antiquité, puis très fortes au moyen-âge scolastique, puis au coeur de la révolution kantienne, etc.), et c'est quand même très frais comme parole, très actuel et très vivant.
Pour ce qui est de l'auto-existence, c'est une chose qui existe dans la nature, en ce sens que selon toutes évidences recueillies à ce jour, le cosmos est sans doute né spontanément d'une fluctuation du vide quantique. C'est un peu compliqué à expliquer, mais disons que le vide n'est jamais vide dans la nature, il y a toujours une énergie qui fluctue autour de zéro, et parfois il y a un peu trop de fluctuation et hop, la pression qui maintenait le vide confiné à son état minimal, s'inverse et soudain l'espace-temps se crée dans un bang ou une bulle, enfle en une fraction de seconde et un univers est né. Il y a des tas de livres qui expliquent cela en détail, ça vaut le coup de regarder comment ça se passe (par exemple avec le livre du Suisse Gunzig).
Mais plus qu'à Dieu avec sa barbe blanche, ses vierges et ses préceptes moraux à la noix qui nous asservissent, ce processus fait penser au fameux Deus sive natura de Spinoza : la divinité est la même chose que le monde, un en soi qui n'a pas d'extérieur, qui est sans personnalité, qui est juste ce qu'il est, sans conscience, et nous en sommes alors une partie. Chez Spinoza cette thèse, dite moniste (un seul principe), était assortie d'une éthique faite de règles de vie : cette divinité n'a pas d'intention, mais on peut obtenir une vie bonne en respectant cette éthique (qui consiste à faire croitre les bonnes passions et à réduire progressivement les passions néfastes.) C'est très différent des bondieuseries catholiques coraniques ou juives, mais c'est bien le sens du divin qui est convoqué.
will_bru
25366
Vie après AF ?
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EstherK
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Anonyme
1461
Merci pour l'éducation
La définition principale que je retiens est de penser par sois même, le maximum possible jusqu'à ne plus avoir le choix d'adopter une trajectoire influente car nous sommes dans une impasse (ce qui est donc un cas de force majeur lol)
Comme tu le dis si bien cela sous entends d'autres sous catégories de réflexion en admettant un dosage ce qui me semble bien plus rationnel pour une prise de décision ou tous les aléas de la vie
Mais déjà rien que de proposer cette méthode de vie, implique au gens de ne plus vivre habituellement et donc d'adopter ce style (ce qui va donc complètement contre la matière 1ère du nominalisme) (mais bon passons sur cela puisqu'il fallait bien que ça sorte et ne pas laisser cette idée dans un tiroir lol)
Mais aussi on serait proche d'une trop grande indépendance de pensé risquant de déstabiliser l'économie générale, (sortir les gens de l'idée metro-boulot-dodo ne servirait pas aux puissances mondiales)
L'idée de base me plais bien mais je la trouve un peu décousu car nombreux sont ceux qui heureux dans leur vie n'ont pas besoin de changer, un comportement de base résultant à un bien être est prioritaire et dois le rester mais évidement une personne en mal être sera peut être guéris grace au nominalisme ou d'autres procédés et là ça devient génial
La définition principale que je retiens est de penser par sois même, le maximum possible jusqu'à ne plus avoir le choix d'adopter une trajectoire influente car nous sommes dans une impasse (ce qui est donc un cas de force majeur lol)
Comme tu le dis si bien cela sous entends d'autres sous catégories de réflexion en admettant un dosage ce qui me semble bien plus rationnel pour une prise de décision ou tous les aléas de la vie
Mais déjà rien que de proposer cette méthode de vie, implique au gens de ne plus vivre habituellement et donc d'adopter ce style (ce qui va donc complètement contre la matière 1ère du nominalisme) (mais bon passons sur cela puisqu'il fallait bien que ça sorte et ne pas laisser cette idée dans un tiroir lol)
Mais aussi on serait proche d'une trop grande indépendance de pensé risquant de déstabiliser l'économie générale, (sortir les gens de l'idée metro-boulot-dodo ne servirait pas aux puissances mondiales)
L'idée de base me plais bien mais je la trouve un peu décousu car nombreux sont ceux qui heureux dans leur vie n'ont pas besoin de changer, un comportement de base résultant à un bien être est prioritaire et dois le rester mais évidement une personne en mal être sera peut être guéris grace au nominalisme ou d'autres procédés et là ça devient génial
oryjen
17492
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Citation :
Voilà, dans ce parcours, quand orygen a demandé pourquoi on devait absolument se séparer de Dieu après des siècles de bons et loyaux services
Euh, tu es bien gentil, mais ce n'est pas la question que j'ai posée. D'ailleurs, malgré tes discours diserts et brillants, appuyés de tonnes de tartines généreusement pourvues de confiture culturelle, tu n'as toujours pas répondu...Je demandais en quoi l'existence possible d'intelligences extra-terrestres évacuait la question de l'existence de Dieu.
Evidemment, pas de tour de passe-passe cette fois-ci par pitié, je ne parle pas des saintes écritures, ou d'une supposée "parole divine", qui bien évidemment, affublées qu'elles sont d'un anthropocentrisme rédhibitoire, sont effectivement disqualifiées par cette hypothèse; je parle bien de l'idée d'une conscience universelle d'où procèderait l'être (ce truc que l'on appelle Dieu, coâ...), jusques et y compris l'être éventuel de créatures nous ayant (pourquoi pas après tout) créés, nous.
Heing?
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 26/11/2011 à 14:23:33 ]
EstherK
363
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1461
EstherK
363
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oué, allez
Bon weekend
Bon weekend
[ Dernière édition du message le 26/11/2011 à 18:30:59 ]
oryjen
17492
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