Philosophie sur le zinc !

Citation de : quantat

DJ-Shuffle: la contestation du cogito de Descartes revient à ceci : ce n'est qu'auterme d'une expérience longue et difficile que Descartes parvient à affirmer la coïncidence du je pense et du je suis... dans le temps courant, les deux sont disjoints: " plus j'y pense et moins j'y suis; plus j'y suis et moins j'y pense"

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

nous "aurons été là", modestement, après Descartes, Heidegger, Sartre, Lacan; tu raccourcis un peu, je trouve, les idées de Descartes; lorsque tu dis que la pensée nous éloigne de la jouissance, il me semble retrouver une idée du XXe siècle (qui m'est aussi familière que pour toi, sans doute, dans le vécu), de celle des psychanalystes notamment.

je ne pense pas que Descartes ait énoncé ce "cogito ergo sum" dans ce contexte. Il me semble qu'il faut le prendre au tout premier degré: quelque chose comme "puisque je suis capable de penser, j'existe" .

orygen>: il ne faut pas voir le temps de l'ex-sistence dans un parcours linéaire; le passé puis le futur; nous avons un passé, une expérience, aussi des attentes, des désirs; le futur antérieur, étrange verbe de la langue française, indique quelque chose de rond plus que de linéaire ; l' ex-sistence s'inscrit plus dans cette perspective où passé et avenir ne se conjuguent pas comme "Il a été-Il sera" ou "Il a eu-Il aura" mais plus comme "Il aura été";

Citation de : samy dread

le préfixe ex- ne fait pas exclusivement référence à une temporalité. Voir ex-nihilo par ex.

Dans le cadre cité, ça peut tout à fait être en référence au premier sens donné par le wiktionnaire:

Citation :

Marque la sortie, la séparation, le point de départ

 tout à fait d'accord

Citation de : DJ_SHUFFLE

Citation de : quantat

DJ-Shuffle: la contestation du cogito de Descartes revient à ceci : ce n'est qu'auterme d'une expérience longue et difficile que Descartes parvient à affirmer la coïncidence du je pense et du je suis... dans le temps courant, les deux sont disjoints: " plus j'y pense et moins j'y suis; plus j'y suis et moins j'y pense"

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

nous "aurons été là", modestement, après Descartes, Heidegger, Sartre, Lacan; tu raccourcis un peu, je trouve, les idées de Descartes; lorsque tu dis que la pensée nous éloigne de la jouissance, il me semble retrouver une idée du XXe siècle (qui m'est aussi familière que pour toi, sans doute, dans le vécu), de celle des psychanalystes notamment.

je ne pense pas que Descartes ait énoncé ce "cogito ergo sum" dans ce contexte. Il me semble qu'il faut le prendre au tout premier degré: quelque chose comme "puisque je suis capable de penser, j'existe" .

 

 C'est parfaitement exact : c'est pourquoi Lacan parle de "subversion" du cogito... 

Enfin on peut aussi remarquer que "je pense donc je suis " n'est pas (dans le langage kantien) un jugement analytique, mais un jugement synthétique, c'est  à dire que le concept du "je suis" n'est pas inclus dans celui du "je pense" (en tous cas pas de façon analytique)...

Dans le cas de Descartes c'est bien un jugement (synthétique) a posteriori ... et la nécessité qu'il veut voir dans l'implication ne découle en fait qu'une d'une "intuition", intuition qui ne s'impose qu'au terme d'un très long détour... d'où cette subervsion

Citation de : oryjen

Haoui, j'avais oublié l'autre sens du préfixe "ex-"... Signifiant, en effethttp://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif...

Damasio commence son exposé en racontant un fait clinique tiré d'anciennes annales de médecine: Travaillant sur le chantier d'une voie de chemin de fer, l'artificier Phineas Gadge avait eu le cerveau traversé par une barre à mine. Contre toute attente, il s'était bien remis, les premiers temps sans trouble apparent autre que des pertes de mémoire occasionnelles.
En fait une zone de son cerveau avait été détruite, représentant un centre de l'émotion, et la chose avait des répercussions sur sa capacité à mobiliser sa volonté de manière durable, comprendre les intentions de ses semblables, tout ceci en lien étroit, c'est la thèse du livre, avec la mise en mémoire continuelle des états corporels.
Le type avait subi des tests intellectuels après son rétablissement, et les avait brillamment réussis. Mais il en était peu à peu conduit à se tenir en retrait de l'existence, du fait de son infirmité. Damasio prouve, expériences à l'appui, que l'état d'apathie grandissant dans lequel l'homme s'est glissé peu à peu, jusqu'à la mort prématurée par "inexistence", n'avait aucun lien avec des lésions fonctionnelles.
Il pensait, et même brillamment, mais n'était plus.

Ce qui permet une articulation à laquelle je pensais tout à l-heure en trimballant du bois:

Citation :

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

On peut formuler la chose plus exactement, aussi bien que plus largement: Si l'on formule une expérience en terme de concepts articulés, on cesse immédiatement de la vivre. Si on fait l'effort de la "goûter" d'une manière holistique (je ne sais pas si l'on peut vraiment réduire cet effort à l'idée de "jouissance", pour moi beaucoup trop connotée pour être utilisable dans une discussion philosophique), il devient impossible de la réduire en concepts manipulables.

 Très intéressantes les remarques de Damasio ! !

Dans ton dernier paragraphe tu dis avec beaucoup de justesse que la jouissance est un terme trop connoté pour être exploitable en philosophie ... je crois que tu as raison, mais que du même coup cela indique la limite devant laquelle reculent les philosophes  ... enfin pas tous...

C'est là où je trouve que Georges  Bataille va plus loin que ces philosophes (même si tous ne sont pas concernés par cette critique)

On parle pas de "terminologie"de Lacan: on est en train de parler du cogito de Descartes et de ce qu'en ont dit Lacan, Kant et Damasio...

Et je trouve que les remarques faîtes par les deux derniers interlocuteurs  avec qui je discutais sur la signification de "ex" n'avaient rien de stérile ...la preuve c'est que nous en avons tous appris quelque chose

On dirait que dès que tu vois le mot "Lacan" ça te fout les boules et que t'en oublies tout le reste et surtout l'essentiel... c'est quoi ton problème Ludwigh ? un vieux traumatisme ? 

ben relis les derniers messages et tu verras que j'ai pas imposé le sujet du cogito (j'ai rebondi sur une remarque de DJ Shuffle) et qu'on était loin de se limiter à la psychanalyse ...à moins que Sartre, Heidegger, Descartes, Damasio et Bataille soient pour toi des psychanalystes : dans ce cas retourne deans tes bouquins... Maintenant si tu veux confisquer le fil et que je la boucle: tu me le dis simplement ... j'en ferai pas un caca nerveux et comme tu as déjà pu le constater ça va pas non plus bouleverser mon ex-sistence 

Ben tiens! on a qu'à revenir à la passionnante question du gavage des oies 

Moi je suis POUR le gavage des oies : la souffrances des animaux m'importe moins que celle des éleveurs qui se retrouvent au chômage

Citation de : oryjen

En fait une zone de son cerveau avait été détruite, représentant un centre de l'émotion, et la chose avait des répercussions sur sa capacité à mobiliser sa volonté de manière durable, comprendre les intentions de ses semblables, tout ceci en lien étroit, c'est la thèse du livre, avec la mise en mémoire continuelle des états corporels.
Le type avait subi des tests intellectuels après son rétablissement, et les avait brillamment réussis. Mais il en était peu à peu conduit à se tenir en retrait de l'existence, du fait de son infirmité. Damasio prouve, expériences à l'appui, que l'état d'apathie grandissant dans lequel l'homme s'est glissé peu à peu, jusqu'à la mort prématurée par "inexistence", n'avait aucun lien avec des lésions fonctionnelles.

je note une observation contradictoire dans l'écrit de Damasio, et qui ne m'étonne qu'à moitié: n'oublions pas que le test d'intelligence ne mesure pas toutes capacités intellectuelles du sujet; en France, au début, on les a inventées vers 1905 pour mesurer les capacités cognitives des enfants du primaire parce qu'on s'apercevait, 20 ans après l'école obligatoire qu'il y avait des enfants qui n'arrivaient pas à lire-écrire -compter en temps normal.

ça me rappelle le contact avec une femme qui avait été lobotomisée (destruction chirurgicale d'une zone du cerveau ): elle était bien adaptée, docile, travaillait, n'avait plus aucun trouble mental, plus de dépression-mais aussi une vie stéréotypée, inaffective et son contact était très pauvre. elle donnait plutôt l'impression de survivre dans un schéma répétitif et stérile (au point, je précise, qu'il était très facile de se révolter contre ces pratiques barbares d'un autre temps).

Citation de : ludwigh

Citation :

à moins que Sartre, Heidegger, Descartes, Damasio et Bataille soient pour toi des psychanalystes : dans ce cas retourne deans tes bouquins

bah, c'ta dire que d'une part, j'ai pas de leçons à recevoir de toi...
Et pis après, tu fais un peu ce que tu veux, vu que ton ex-sistence,hu, hu, j'en ai un peu rien à carrer.
tu te casses, tu te casses pas, t'es un projet, t'es libre

 Mais c'est toi mon pov' gars qui est venu m'emmerder ... et c'est toi qui est venu nous faire la leçon sur nos remarques à propos du sens de "ex-sister" : personne t'oblige à lire !!! et encore moins à venir poster tes messages de désarroi parce qu'un malheureux signifiant à ravivé tes douleurs ... si au moins t'avais les "corones" de dire clairement "Quantat tu me fais chier" ..; au lieu de ça tu recycle un petit procédé merdeux ...  

Je t'explique: sur un forum; si t'est pas intéressé, t'es pas obligé de lire... encore moins de répondre .. maintenant tu peux aussi essayer d'être intelligent et te demander à quoi ça renvoie chez toi cet agacement ...

Au passage : t'as pas répondu pour le gavage des oies ?

Citation de : DJ_SHUFFLE

Citation de : oryjen

En fait une zone de son cerveau avait été détruite, représentant un centre de l'émotion, et la chose avait des répercussions sur sa capacité à mobiliser sa volonté de manière durable, comprendre les intentions de ses semblables, tout ceci en lien étroit, c'est la thèse du livre, avec la mise en mémoire continuelle des états corporels.
Le type avait subi des tests intellectuels après son rétablissement, et les avait brillamment réussis. Mais il en était peu à peu conduit à se tenir en retrait de l'existence, du fait de son infirmité. Damasio prouve, expériences à l'appui, que l'état d'apathie grandissant dans lequel l'homme s'est glissé peu à peu, jusqu'à la mort prématurée par "inexistence", n'avait aucun lien avec des lésions fonctionnelles.

je note une observation contradictoire dans l'écrit de Damasio, et qui ne m'étonne qu'à moitié: n'oublions pas que le test d'intelligence ne mesure pas toutes capacités intellectuelles du sujet; en France, au début, on les a inventées vers 1905 pour mesurer les capacités cognitives des enfants du primaire parce qu'on s'apercevait, 20 ans après l'école obligatoire qu'il y avait des enfants qui n'arrivaient pas à lire-écrire -compter en temps normal.

ça me rappelle le contact avec une femme qui avait été lobotomisée (destruction chirurgicale d'une zone du cerveau ): elle était bien adaptée, docile, travaillait, n'avait plus aucun trouble mental, plus de dépression-mais aussi une vie stéréotypée, inaffective et son contact était très pauvre. elle donnait plutôt l'impression de survivre dans un schéma répétitif et stérile (au point, je précise, qu'il était très facile de se révolter contre ces pratiques barbares d'un autre temps).

 

 Je ne saisis pas où tu perçois une contradiction ?

Il me semble que dans le cadre du computationnalisme modulaire, ce qu'il dit reste cohérent ... mais peut-être suis-je à côté de la plaque ? 

Tu peux nous dire en quoi consiste pour toi cette contradiction ?

ET bien voilà ! tu vois que c'était pas très difficile !

Tu te sens mieux ?

(et les oies ? t'as toujours pas dit ce que tu pensais du gavage des oies ?)

quantat> Damasio dit que le sujet a montré qu'il répondait brillamment aux tests d'intelligence après son traumatisme et qu'il avait une partie du cerveau lésé ce qui entravait sa capacité à comprendre ses semblables; j'en conclu que ses capacités intellectuelles étaient bien abimées par une réduction de ses capacités de contact, de mémoire des sensations corporelles etc...

(j'entends par ailleurs le petit désaccord avec Ludwigh en toile de fond; je crois que Lacan a sa place parmi  d'autres philosophes, ces dernières pages en sont la preuve; je reviens sur ce que je disais il y a quelques semaines: la psychanalyse part d'un projet thérapeutique chez Freud, ceux qui l'ont suivi jusqu'à nous, et c'est ce qui fait qu'elle doit rester aussi dans le huis-clos de la pratique; dommage qu'on en arrive à se balancer des "traumatismes" à la figure sur un forum publique-ça ne fait qu'alimenter les clichés bébêtes).

Citation de : DJ_SHUFFLE

quantat> Damasio dit que le sujet a montré qu'il répondait brillamment aux tests d'intelligence après son traumatisme et qu'il avait une partie du cerveau lésé ce qui entravait sa capacité à comprendre ses semblables; j'en conclu que ses capacités intellectuelles étaient bien abimées par une réduction de ses capacités de contact, de mémoire des sensations corporelles etc...

 

 

Je ne perçois toujours pas la contradiction : si on simplifie, il y a d'un côté les capacités relationnelles associées à certaines capacités cognitives et de l'autre les capacités purement "intellectuelles". Ce que je comprends c'est que ces capacités cognitives deviennent inopérantes dans certains cas, lorsque les capacités relationnelles sont affectées et lorsque la tache à accomplir met en jeu celles ci. 

La réussite aux tests montre que ces tests ne portent que sur les facultés strictement "intellectuelles".

Je ne connais pas Damasio, donc j'ignore s'il est en faveur d'un modèle modulaire ou plutôt "holiste": mais s'il est adepte de la modularité, alors je crois que le cas cité vient conforter cette position...

Mais comme je te l'ai dit : je ne connais pas Damasio; il y a donc sans doute quelque chose qui m'échappe ?

Hors sujet :

 Ludwigh : tu ne m'aimes pas et je ne t'aime pas. Si nous évitions simplement de nous parler ? Si t'es ok, je te  promets de te rendre la politesse... et je te présente mes excuses.