Philosophie sur le zinc !

So, ça devient une habitude de me lire de travers chou! J'ai mis des guillemets et rajouté " soi-disant ", qui montre bien que je pense que c'est nawak, non?

oops.

c'est l'habitude de lire du nawak chez toi qui m'a fait détecter du nawak par erreur.

Mais qu'il est drôle.

Hors sujet :

 Heu non. Là je pense que c'est entre Sobo et moi. 

Mal dormi?

Citation de : Jackbrelle

Les petits chats si meugnons ( ? )( Je les défendrai toujours! ), y a qu'à les voir jouer avec une souris, faire durer, s'amuser des quarts d'heure à la laisser un peu s'échapper, puis non, puis si avec émoragie, puis non, puis la retenant par un bout d’intestin, puis, ... alors qu'il pourrait la finir d'une griffe... " La Nature va au plus court " soi-disant... ( Je crois pas non-plus ) Sachant que tous les mammifères ont vent des phéromones de tous les autres, on peut se poser la question du sadisme comme celui par ailleurs bien reconnu de l'empathie et de l'altruisme.

" C'est l’instinct! " dira l'Homme Civilisé. Mon cul.

Toutes ces choses plus ou moins simples ou tarabiscotées ( parfois à mille talents et élégances je reconnais et admire! ) nous animent tous de l'amibe à youtou en passant par le cacatoès ou l'humain.

Pour le ptit chat, tu remarqueras que si tu remplaces la souris par une balle magique, ça lui fait le même effet... dans ce cas c'est pas du sadisme (au sens fort du terme).

En revanche on peut observer les comportements empathiques chez les animaux (j'ai même vu ça, ce week end chez mes poissons rouges... je croyais pas ça possible: un de mes poissons était en train de crever à cause d'une plante qui produisait un poison... je mets les deux poissons dans un bocal avec de l'eau propre... l'un des deux luttait pour ne pas se retourner et l'autre et venu plusieurs fois l'aider gentiment ... j'aurai jamais cru être ému par des poissons rouges )

L'empathie est un comportement purement affectif

Le sadisme est hautement "intellectuel"

Citation de : kumo boy

quantat>

Citation :

Par ailleurs, la grande différence entre un homme qui cède à toutes ses pulsions et un animal, c'est que l'homme en question sait qu'il transgresse une Loi humaine... l'animal ignore complètement l'idée d'une Loi (ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas soumis à des lois, mais il ne peut ni en formuler le contenu ni mesurer l'idée d'universalité qu'implique une loi)

Selon moi, la cruauté sadique requiert la connaissance de la loi ...: il n'y a pas d'animal qui soit sadique à proprement parler... : être sadique c'est vouloir infliger à l'autre une souffrance dont on sait qu'il la considérera comme injustifiée et contraire à une loi (morale ou juridique) ... le sadique veut que sa victime ait conscience de la conscience qu'il a , lui, de se réclamer d'une autre loi, qu'il considère supérieure aux lois communes... une loi qui lui prescrit de jouir sans entrave...

ça me rappelle une phrase de Freud dans "Malaise dans la civilisation":
"La civilisation est fondée sur le refoulement des instincts".

Ce qui s'observe à chaque guerre, surtout civiles.

Exact ... je peux même te dire que ton extrait vient d'une traduction de Marie Bonaparte (elle a confondu "pulsion/Trieb et instinct)

Là dedans Freud explique que ce qui rend possible la civilisation (le refoulement des pulsions) est AUSSI la cause de la plus grande menace qui pèse sur elle (mais c'est un peu long à expliquer...)

Citation de : CloudBreak

Euh les espèces sociales suivent en général des ensembles de règles. L'individu qui les enfreint est généralement sanctionné à divers degré par ses congénères... Donc vos "les animaux cèdent à toutes leurs pulsions et ignorent le concept de loi" ça fait un peu éthologie du 18eme siècle. Faudrait songer a se mettre à jour...

Et comment ils font pour "connaître" des lois sans un langage articulé ?

Ils suivent les lois de la nature comme la pierre qui tombe "connaît" les lois de la gravitation.

La grande différence c'est que chez l'homme les lois font l'objet d'une énonciation équivoque (ce qui leur permet les négociations avec leur conscience)

Un animal "connaît" la peur de la sanction, mais - jusqu'à preuve du contraire - pas la culpabilité

Je te renvoie ton compliment : ta conception des animaux rappelle celle des primitifs ;-)

Citation de : CloudBreak

Citation :

Et comment ils font pour "connaître" des lois sans un langage articulé ?

De la même manière que les humains, par l'application de ces lois par le reste de leurs congénères. Tu ne connais pas forcément le détail sémantique des lois, pourtant tu as probablement une assez bonne idée de leur contenu et de ce qui est permis ou pas.

Non justement : chez les hommes le contenu des lois est connu via une "énonciation" (c'est à dire qu'elle requiert une grammaire) ... quand t'élèves un gamin t'as vite fait de te rendre compte que la "connaissance" de la loi n'a rien d'instinctif et qu'il y a un fossé entre le moment où l'enfant obéit par peur de la sanction et le moment où la loi est intériorisée (c'est là qu'on passe du "dressage" du gamin à son "éducation" à proprement parler) ... c'est seulement à partir de là que l'individu peut éprouver de la culpabilité... (au point de devenir dingue dans le cas de certaines transgressions... jusqu'au suicide ... )

Un animal qui en tue un autre ne connaît pas cette "angoisse/jouissance" qui saisit l'homme (ce qui n'empêche pas pourtant qu'un animal puisse éprouver de la tristesse devant un congénère mort - c'est de l'ordre de l'affectif ... mais chez nous la moralité va à l'encontre de l'affectivité)

autre remarque : y'a que l'homme qui s'interdise de bouffer certaines choses bien que ça ne présente pas de danger pour la survie... l'animal ignore les tabous alimentaires... c'est là encore un fait de culture (et que ce soit con ou pas, religieux ou pas, ça change rien: le fait est là)... l'animal refuse de manger ce qui pourrait être un danger... pas ce qu'une autorité "supérieure" (ou dite telle) pourrait lui interdire (sauf si l'animal est dressé par une homme)

+1 (encore!)

"à la base" ? pourquoi l'occident ne mange t-il pas d'insectes ?

ça ou le lapin pour les anglosaxons...

" L'animal ne connaît pas cette angoisse/jouissance "... 

Bon.

Il te l'a dit?

C'est fou comme une chose pas prouvée/prouvable est réputée inexistante. Sûr que c'est plus rassurant.

Bien que je ne puisse apporter preuve, je suis absolument certain au contraire que les animaux supérieurs ( et y en de a supérieurs à nous dans le sens mental, mais oui! ) ont des représentations mentales très sophistiquées.

Déjà nier ça sans aucun moyen de le vérifier est une belle preuve de l'égocentrisme humain boursouflé d’ignorance hautaine.

Limite risible.  Mais pas mieux.

très bien vu ! mais pas convaincu pour autant.

edit : c'était en réponse à CB.

Bah déjà dans l' "observé ", on sait que les dauphins se causent dans trois NIVEAUX de language... Pas langues différentes, spa?! Au moins deux click/sonar et chants. Plus transmission de pensées.

Rien que ça devrait nous inciter à l'humilité.

Sans compter qu'avec ces capacités mentales et sans monde matériel ( j'y reviens !  ) on est obligé d'accepter que leur vie intellectuelle est plus mystérieuse et foisonnante que ne le sera jamais la nôtre. c'est une évidence ( qui fait mal à la petite fièreté débile de l'humain qui se croit toujours sortit du Cul de Dieu. )

OOps!