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Philosophie sur le zinc !

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Anonyme

13632

Sujet de la discussion Posté le 16/11/2013 à 12:32:28

http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît…

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

651 Posté le 15/01/2014 à 08:26:59

Des exemples? des titres? C'est vrai que ce n'est pas du tout médiatisé, mais on dirait que c'est exactement ce qui nous manque...

Citation :

on se rapproche surtout de la fin de ma participation à cette discussion un peu trop à l'ouest.

Tiens tiens... A l'Ouest de quoi par exemple? Et selon quel orient?
Bon enfin, il y a eu de ta part depuis le début de ce thread, outre des positions de principe solides comme roc, deux ou trois tentatives sincères de discussion.
Ca va trop nous manquer.
Reste s'il te plaît.
En fait tu pourrais en profiter pour clarifier un point te concernant: On a pu avoir l'impression assez nette (enfin, moi...) que tu parles depuis une position très repérée, comme sous couvert d'autorité ou qqch comme ça...
Quelle est donc ta spécialité? Prof de philo? Chercheur scientifique? Psy-chologue/chiâtre/chanalyste?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 15/01/2014 à 08:27:52 ]

Anonyme

17065

652 Posté le 15/01/2014 à 08:40:24

Michel Bitbol a écrit un livre où la mécanique quantique et la philosophie se croisent.

Je ne l'ai pas et ne pourrait rien en dire, mais je présume que ça doit être assez costaud niveau de la forme.

Pour ce qui est de la physique quantique et les neurosciences, y a-t-il des ponts lancés?
La matière quelle qu'elle soit semblent fondamentalement régie par des lois quantiques.
Ces lois quantiques, selon un principe d'émergence, seraient-elles à même de produire des profils psychologiques et ou psychiâtriques donnés mais variables et évolutifs?

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

653 Posté le 15/01/2014 à 10:12:52

C'est sûr que ça doit être passionnant! Rien qu'avec deux notions phares de toute philosophie, antinomie et paradoxe d'une part, et le temps d'autre part, l'éclairage quantique a de quoi inaugurer une toute nouvelle façon de penser la condition humaine!
M'enfin... la mécanique quantique, pour des non-scientifiques, c'est tout de même un morceau! peut-être pas insurmontable si c'est bien raconté, en regard d'enjeux philosophiques clairs et bien posés?...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

17065

654 Posté le 15/01/2014 à 10:28:55

Non pas insurmontable du tout.
Le type de la vidéo ci-dessous, outre l'air un peu exalté, raconte bien les choses.
Ses conclusions finales sont plus discutables mais c'est très bien expliqué.

Anonyme

3467

655 Posté le 15/01/2014 à 14:39:08

Hors sujet :

Citation :

En fait tu pourrais en profiter pour clarifier un point te concernant: On a pu avoir l'impression assez nette (enfin, moi...) que tu parles depuis une position très repérée

bien vu (au passage je disais juste que la discussion actuelle ne m'intéressait plus, pas le thread en général) et pour le coup ça appelle une réponse : j'ai une base marxiste très prononcée, qui ne m'empêche pas d'avoir un positionnement anarchiste (voir Willhelm Reich, bien que lui-même ne se définisse pas comme tel). ajoute une pincée de darwinisme et mon système de pensée est assez bien résumé.

Anonyme

17065

656 Posté le 26/01/2014 à 11:52:01

Je reporte ici la vidéo postée par Logos dans le fil "Les images qui tordent".
Elle intéressera je pense pas mal de monde ici mais tout particulièrement Oryjen je pense.

Anonyme

17065

657 Posté le 26/01/2014 à 12:19:37

Par souci d'objectivité, je tiens tout de même à citer une des critiques d'un des ouvrages de Shledrake:

Citation :

Je n'ai pas lu le livre et ne compte pas le lire (je n'ai pas réussi à finir "L'Âme de la Nature", du même auteur). Le candidat à l'achat de ce bouquin écrit par un (sic) "grand scientifique" serait bien inspiré de lire l'article Wikipédia sur l'auteur : "Rupert Sheldrake est un ...parapsychologue" (inutile d'aller plus loin). Pour ceux qui désireraient néanmoins en savoir plus, je leur conseille de chercher 'TEDx Rupert Sheldrake' sur Internet. La conférence a été bannie du site TED mais on en trouve des copies. L'auteur y fait la promotion de son bouquin (en anglais, "The Science delusion", ré-éd. US, "Science Set Free: 10 Paths to New Discovery"). Si cela ne vous convainc pas que l'auteur est un fumiste, alors, n'hésitez pas à acheter le bouquin, il faut de tout pour faire un monde.

http://www.amazon.fr/product-reviews/2226245456/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

Anonyme

3467

658 Posté le 26/01/2014 à 19:07:02

je me suis arrêté à la quarantième seconde quand le mec oppose ceux qui croient (believe) en Dieu et ceux qui croient en la science. la fumisterie commence avec ce genre de postulat de base erroné, et très énervant, qu'on retrouve aux passage chez ceux qui critiquent l'athéisme avec ce mauvais point de départ.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

659 Posté le 30/01/2014 à 09:32:42

Salut,
Je n'ai pas le temps de regarder les vidéos en ce moment. Mais je voudrais réagir à la proposition de sobotonoj ci-dessus: A mon avis, le parallèle posé à propos de croyance est parfaitement valide:
Quand on dit "ceux qui croient", de qui parlons-nous? Seulement des scientifiques? Seulement des croyants? En ce cas, que faut-il faire des scientifiques scrupuleux qui croient aussi en un dieu, et des croyants (souvent des prêtres) qui sont aussi des scientifiques scrupuleux? Que faut-il penser de Gregor Mendel par exemple? Les deux positions ne sont absolument pas exclusives, comme une erreur de perspective strictement culturelle peut aujourd'hui nous amener à le penser. Considérer que l'existence d'un dieu réfute la méthode scientifique d'examen de l'univers, ou que la vérification par les faits de la validité de la méthode scientifique réfute l'existence d'un dieu révèle une conception puérile et rudimentaire à la fois (ou au choix) de l'idée de réel objectif et de l'idée de dieu.
Nous pourrons peut-être développer plus loin, mais il n'est pas difficile de prouver que cette soi-disant antinomie n'en est pas une.
Par ailleurs, puisque nous parlons ici de philosophie, et que la philosophie s'occupe à définir le plus largement possible, par essence, la condition humaine, nous recherchons des termes qui puissent s'appliquer à tout homme, selon son état d'homme, ou du moins son état d'être conscient.
Qu'est-ce qu'être conscient? C'est transformer en états subjectifs des faits objectifs perçus par nos sens.
Sous ce rapport, pour le commun des mortels, c'est-à-dire pour l'homme dont la philosophie s'occupe, qu'est-ce que la réalité sub-atomique, atomique, moléculaire, ondulatoire, cellulaire? Une croyance, évidemment, puisqu'il n'en a pas l'expérience personnelle: Il n'en a que des représentations culturelles, d'ailleurs tellement approximatives, vu le niveau lamentable de la vulgarisation scientifique, que le scientifique de métier les considère invariablement comme tissu de fables, et les réfute.
Donc le monsieur de la vidéo a bien raison de poser le problème en ces termes: pour le pékin moyen, à propos de transcendance, il s'agit (culturellement parlant, en ce moment de l'histoire le la culture occidentale) de choisir entre croyance en Dieu et croyance en la Science.
On oublie d'ailleurs un fait assez nouveau mais prenant une ampleur remarquable depuis une vingtaine d'années en Occident: parmi ceux qui n'osent, du fait de leur conditionnement culturel, croire en un dieu, mais y sont poussés par leurs structures mentales profondes, et qui se sont trouvés contraints d'afficher plutôt une croyance en la science, on trouve la foule grandissante de ceux qui croient en la Nature... Ecoutez-les parler, soyez attentifs à leurs tournures de phrases, remplacez simplement un mot par un autre... ces gens-là parlent d'une entité consciente, qui planifie, agit, veille, sanctionne, favorise, et modèle les destins individuels. Malgré le subterfuge qui leur permet de ne pas avoir l'air, aux yeux des autres et à leurs propres yeux, de ce qu'on leur appris à détester, ces gens-là parlent de Dieu.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 30/01/2014 à 12:22:41 ]

Anonyme

18168

660 Posté le 30/01/2014 à 10:10:02

je suis totalement d'accord avec ton propos. :bravo:

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

661 Posté le 30/01/2014 à 10:15:00

Citation de orygen :

on trouve la foule grandissante de ceux qui croient en la Nature... Ecoutez-les parler, soyez attentifs à leurs tournures de phrases, remplacez simplement un mot par un autre... ces gens-là parlent d'une entité consciente, qui planifie, agit, veille et modèle les destins individuels. Malgré le subterfuge qui leur permet de ne pas avoir l'air, aux yeux des autres et à leurs propres yeux, de ce qu'on leur appris à détester, ces gens-là parlent de Dieu.

Tu as mille fois raison orygen ! il s'agit bien d'une forme de "panthéisme"... et d'autant plus "potentiellement dangereux" que ceux là ignorent souvent qu'ils croient en dieu et pourraient se laisser bercer de l'illusion que leur propos n'est pas métaphysique... j'ai quelques potes qui tiennent ainsi des propos "extremistes"/"intégristes", sans même s'en rendre compte... et vraiment convaincus d'être la "voix de la raison"

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

662 Posté le 30/01/2014 à 12:25:51

Malheureusement, j'en ai autant au service des purs positivistes qui sont convaincus des "fins dernières de l'HHHHHistoire", du "Progrès de l'Humanité", etc... Position impossible à tenir sans en appeler à une transcendance.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 31/01/2014 à 08:13:36 ]

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

663 Posté le 31/01/2014 à 09:23:22

Citation de : oryjen

Malheureusement, j'en ai autant au service des purs positivistes qui sont convaincus des "fins dernières de l'HHHHHistoire", du "Progrès de l'Humanité", etc... Position impossible à tenir sans en appeler à une transcendance.

Pourquoi dis-tu "malheureusement" ?

Là encore je partage pleinement cette remarque... tu peux, à côté des positivistes (à ne pas confondre avec les néo positivistes du cercle de Vienne qui ont maintenant rompu avec cette croyance dans le progrès de l'Histoire), ranger les hégéliens et les marxistes (admirablement critiqués par Camus dans un article sur lequel je ne parviens pas à remettre la main).

Et la liste ne s'arrête pas là

(pour être "transparent", je me range dans la catégorie des sceptiques modérés... Hume est mon copain - même si je ne suis pas inductiviste)

Anonyme

17065

664 Posté le 31/01/2014 à 10:11:32

Citation :

(admirablement critiqués par Camus dans un article sur lequel je ne parviens pas à remettre la main).

Dès que tu l'auras, poste-le ici :bravo:

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

665 Posté le 31/01/2014 à 12:40:24

ça va pas être simple... je sais que j'ai lu ça dans une salle d'attente ... je sais de qui ... je crois me souvenir que c'était dans un magazine édition spéciale sur les intellectuels et le nazisme.... j'aurai peut-être la possibilité de le retrouver

Si kekun met la main dessus....

En gros l'argument de Camus se ramenait à ça : la croyance dans la fin de l'Histoire (hégéliens et marxistes), et surtout dans la dialectique qui constitue le moteur de celle ci, les conduit à considérer que toute forme de violence s'inscrit dans la logique même de l'Histoire ("le conflit est père de toutes choses " Héralite) qui se dirige vers cette inéluctable fin... les souffrances subies par les innocents relèvent alors d'un "mal nécessaire" ... nécessaire puisque c'est ainsi qu'adviendra le but ultime...

Camus constatait que cette croyance produisait l'indifférence à l'égard de ces victimes.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

666 Posté le 31/01/2014 à 18:53:06

Brassens en fait aussi une critique aussi percutante que concise dans "Mourir pour des Idées".
Aucun être doué de pensée ne peut, du simple point de vue de la logique binaire, soutenir que la fin justifie les moyens. On tombe sur une absurdité logique dès le troisième terme de la réflexion.
Un sophisme d'anthologie.
Mais pour retomber sur nos pattes, il faut signaler que la question de la divinité n'est pas du tout pensée par les marxistes et les hégeliens. Ils se contentent de l'évacuer en la caricaturant, et n'en considèrent que les aboutissants d'ordre social (tu parles d'un enfonçage de porte ouverte...

), mais ne traitent pas le sujet.
Ainsi, réfuter d'emblée un débat sous prétexte qu'il met en balance la science et le divin sous l'angle de la croyance est tout simplement une manière de ne pas penser le sujet, ou de le réduire d'office à un syllogisme, ce qui n'est pas recevable d'un point de vue philosophique.

A mon avis, il y a un parallèle à faire entre l'idée du divin et l'idée des limites de la conscience. Ainsi, la représentation extra dimensionnelle de l'horizon relativiste d'une part, et l'étrange logique quantique d'autre part, me semblent être un apport essentiel et radicalement nouveau à côté duquel la philosophie n'a pas le droit de passer, afin de reconsidérer sous un angle "rationnel" et "objectif" l'hypothèse divine.
D'ailleurs, débarrassés du fatras culturel dont l'occident les a ridiculement barbouillés au XIXe siècle, de nombreux textes métaphysiques orientaux du moyen-âge y font très explicitement référence.
Je ne me prononcerai pas catégoriquement sur les Veda, car je ne connais pas le sujet assez profondément, mais il m'a semblé saisir, à la faveur de commentaires et citations rencontrés ça et là, que c'était là aussi le cas.

Cependant, les philosophes se heurtent là à une sévère limite: vers 1935, Einstein disait "Il n'y a que deux personnes au monde capables de se représenter la relativité: Poincaré et moi". C'est dire, même si l'eau a coulé sous les ponts et que ces idées sont devenues légèrement moins exotiques, que l'effort à fournir n'est pas mince! On comprendra que la plupart préfèrent remâcher leurs vieux chewing-gums...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 11:12:18 ]

Anonyme

17065

667 Posté le 31/01/2014 à 20:30:39

Très intéressant, clair et bien écrit :bravo:

samy dread

17442

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

668 Posté le 02/02/2014 à 15:56:21

C'est pas la peine d'y passer tout ce temps, pour justifier la violence et se moquer des victimes, 2 phrases de Bush Jr suffisent :

Citation :

Notre nation est élue par Dieu et a le mandat de l'histoire pour être un modèle pour le monde

Citation :

Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous

et ce genre de délire n'est pas simplement sorti de la tête du dernier Bush, c'est un classique américain depuis le temps des pères fondateurs

Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

3467

669 Posté le 02/02/2014 à 17:13:33

ça relève de la propagande de guerre où l'agresseur se fait passer pour l'agressé. mais justement, le problème de la violence, ce n'est pas tellement sa manifestation que ses causes premières. une émeute de la faim a toujours sa légitimité, quand bien même ses manifestations sont impardonnables, des gens lynchés pour rien, etc.

Bush justifie sa fin (le paradis sur Terre) mais tait les causes (géostratégiques).

quand la violence est là, il est trop tard pour être pour ou contre au passage.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

670 Posté le 03/02/2014 à 10:43:47

Citation :

Notre nation est élue par Dieu et a le mandat de l'histoire pour être un modèle pour le monde

et

Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous

D'autres avaient trouvé plus percutant: "Gott mit uns"
Etrange qu'on ait pu l'oublier au point de retomber dans la même rhétorique moisie une cinquantaine d'années plus tard...
Mais est-ce radicalement différent d'affirmer que notre action s'inscrit (et donc est légitimée par) le "sens de l'Histoire"?
A mon avis c'est exactement la même injure à la pensée. On s'empare d'une transcendance (qui ne peut pas dire le contraire, pauvrette) et on la colle à la Super-Glu sur le foutoir avide et désordonné de nos actes.
Amen.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

671 Posté le 03/02/2014 à 12:16:35

Citation de : oryjen

Citation :

Notre nation est élue par Dieu et a le mandat de l'histoire pour être un modèle pour le monde

et

Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous

D'autres avaient trouvé plus percutant: "Gott mit uns"
Etrange qu'on ait pu l'oublier au point de retomber dans la même rhétorique moisie une cinquantaine d'années plus tard...
Mais est-ce radicalement différent d'affirmer que notre action s'inscrit (et donc est légitimée par) le "sens de l'Histoire"?
A mon avis c'est exactement la même injure à la pensée. On s'empare d'une transcendance (qui ne peut pas dire le contraire, pauvrette) et on la colle à la Super-Glu sur le foutoir avide et désordonné de nos actes.
Amen.

Je crois comme toi que c'est exactement la même chose...

Les hégéliens croyaient en dieu : ils l'avaient juste rebaptisé "logos"... et ce n'est pas parce que les marxistes disent lui avoir mis la tête à l'envers que ça y change quelque chose...

Croire qu'un "Sens" transcende notre histoire est une façon voilée de croire en dieu

Anonyme

17065

672 Posté le 03/02/2014 à 13:43:01

Tiens ça me rappelle la devise de Zappa:

Citation :

Anything Anytime Anywhere for No Reason At All

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

673 Posté le 12/02/2014 à 09:43:23

Tiens, si les 4 têtes d'affiche d'AF nous foutent un peu la paix, on va peut-être pouvoir discuter ici de cette idée passionnante avancée par Cloudbreak dans un autre thread qui a malheureusement tourné en eau de boudin:

Citation :

lire le bouquin qui a lancer le concept : Le Gene Egoiste, par Richard Dawkins.
Mais en gros rapidement un meme est donc une idee, un concept culturel qui se transmet et se replique au sein d'une population comme le ferait des genes. Certaines memes persistent, d'autres disparaissent, d'autres mutent. En general un meme qui a un effet beneficiel pour son porteur aura tendance a persiste, a l'inverse un meme aux effets negatifs tendra a disparaitre. L'adherence commune a un meme peut renforcer d'autres traits benefiques dans un societe. En gros le concept est ne de la tentative de comprendre comment les societes humaines evoluent culturellement en faisant une analogie avec ce qu'on sait de la genetique. L'analogie marche assez bien jusqu'a un certain point, donc c'est pas forcement la theorie ideale pour tout expliquer.

J'ai mis en gras une partie de la fin de ton post. Comme tu sembles avoir lu le livre en question, j'aimerais bien que tu nous expliques quel est ce "certain point" et pourquoi il constitue une limite.
Personnellement il m'est souvent arrivé de remarquer que les phénomènes humains individuels ou collectifs étaient calqués sur des "règles" dont on peut observer l'effet dans la nature, ou chez les autres animaux. Et a vrai dire, peut-être ingénument, je n'ai jamais trouvé ce point...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

22821

674 Posté le 12/02/2014 à 19:53:37

Un concept, une idee, une image culturelle sont par nature bien plus fluides qu'un gene. Pour comprendre deja revenons sur ce qu'est un gene : c'est une sequence d'ADN qui code pour une proteine, c'est une succession de molecules : les oligonucleotides. Le gene est generalement considere comme unite de base de l'information hereditaire (ce n'est plus tout a fait exact mais passons). Par analogie le meme serait l'unite de base de la transmission culturelle. Maintenant le gene est une unite de base acceptable que c'est assez rigide comme truc, c'est defini par un code quasi-universel (le code genetique) ca se replique avec succes ou pas, ca mute ou pas. Bref c'est assez booleen. Le meme est beaucoup plus plastique et chaotique, y a pas de code pour formaliser un meme, ca a tendance a muter et evoluer tres rapidement et a ne pas etre repliquer de facon tres rigoureuse (pense au telephone arabe). Donc c'est la que l'analogie a ses limites, il n'est pas forcement possible de predire le comportement d'un meme en appliquant les memes regles que pour un gene.
Donc pour revenir a la question du point limite, c'est difficile a quantifier, ca dependra de quel meme tu souhaites etudier et de jusqu'ou tu souhaites pousser son etude. Maintenant c'est une limite qu'on arrivera surement a repousser en affinant la theorie du meme.

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

675 Posté le 13/02/2014 à 12:36:38

C'est intéressant cette comparaison ... d'autant plus que l'auteur reconnaît que ce n'est qu'une analogie, prudence que j'apprécie..

vous n'auriez pas un exemple de "meme" et de transmission de ce même exprimée dans le cadre de cette analogie ?

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