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Philosophie sur le zinc !

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Anonyme

13632

Sujet de la discussion Posté le 16/11/2013 à 12:32:28

http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît…

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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Anonyme

13632

326 Posté le 01/12/2013 à 00:38:06

une vidéos sur laquelle je suis tombé... chamanisme, capacité du cerveau ou perception alternative de la réalité...

[ Dernière édition du message le 01/12/2013 à 00:41:03 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

327 Posté le 02/12/2013 à 12:29:10

Je viens de voir deux films de fiction, un mauvais (Oblivion) et un bon (Moon), sur le sujet des clones humains, et tout ceci m'a plongé dans un abîme de perplexité...
Qu'est-ce donc que l'identité personnelle?
Je n'appelle pas ici à des citations de ce qu'a pu en dire tel Tartempion célèbre, mais à vos réflexions personnelles: Comment réfléchissez-vous à cette question? Comment, en vous appuyant sur votre expérience personnelle de l'existence, arrivez-vous à telle ou telle question, à telle ou telle réponse?
Laissons aussi de côté les définitions de la sphère juridique et administrative, voulez-vous?
Même les psychanalystes sont les bienvenus!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 02/12/2013 à 12:32:22 ]

Urban Koala

9443

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

328 Posté le 02/12/2013 à 12:53:04

Citation :

identité personnelle

Ben, justement, je trouve que l'identité est un concept mal trouvé.
On s'en sert souvent pour aborder la question de la subjectivité, de la singularité de chacun. Or, le terme d'identité fait ressortir la notion de "semblable", d'"identique". Je trouve qu'on utilise souvent ce terme de manière paradoxale, pour définir à la fois ce qui nous ressemble, et rendre saillantes les différences. A mon sens, le concept d'identité court-circuite celui de singularité, de subjectivité. D'autant plus qu'il s'appuie bien souvent sur des critères imaginaires (à entendre au sens d'image), par exemple, le phénotype. Or, la subjectivité (ce qui nous fait sujet, ce qui nous amène à pouvoir prendre la parole, en notre nom), est je pense ce qui nous caractérise essentiellement comme singulier.
Je sais pas si je suis clair, mais il me semble que pour trancher ta question sur "l'identité personnelle", il est important justement de ne pas se fier au concept d'identité, qui fait fatalement écho au semblable, mais plus à ce qui est de l'ordre de la subjectivité, de la singularité.
Putain, c’est dur le lundi matin...

Des questions sur les Warwicks?

Les compos collectives!!!

Anonyme

22821

329 Posté le 02/12/2013 à 13:02:03

Pour moi l'identite personnelle, c'est la facon dont l'acquis s'est construit sur l'inne.

Simon De Talbert

1844

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

330 Posté le 02/12/2013 à 13:35:56

Lydio_de-Sagos; t'as bien du courage un lundi matin alors qu'on est à peine toléré ici (psychanalystes "bienvenus") selon la formule.

"Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN

Rage is Walrus

994

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

331 Posté le 02/12/2013 à 14:01:35

Sinon, il semble me souvenir que le clone de dolly avait le même âge que sa mère /jumelle/?
si tel est le cas ça me semble délicat de tenter quoi que ce soit

Urban Koala

9443

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

332 Posté le 02/12/2013 à 14:20:00

Hors sujet :

Citation :
bravo Lydio_de-Sagos; t'as bien du courage un lundi matin alors qu'on est à peine toléré ici (psychanalystes "bienvenus") selon la formule.

Je ne te le fais pas dire!
Mais le lundi est le seul jour qu'il me reste qui soit assez paisible, je suis en plein déménagement et avec le taf en plus, ben ça devient infernal. Alors, le lundi, je lurke et je raconte des conneries.

Des questions sur les Warwicks?

Les compos collectives!!!

Anonyme

24289

333 Posté le 02/12/2013 à 16:35:48

Citation :

Alors, le lundi, je lurke et je raconte des conneries.

Pas plus que les autres jours. :oops2:

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

334 Posté le 02/12/2013 à 19:49:19

D"accord avec toi Lydio: Ce concept d'identité, pour ce qui est de l'usage personnel qu'on peut en avoir, est plein de chausse-trappes. Cependant, le modèle collectif actuel ne cesse d'intimer à chacun l'ordre de s'y référer.
Je crois en effet qu'intérieurement pour chacun d'entre nous la question est un peu plus complexe!
De ce point de vue, quel rapport deux personnes "identiques" (un clone et son modèle) peuvent-elles entretenir? La question fatale de savoir "qui est le vrai" se posera-t-elle naturellement, ou non?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 02/12/2013 à 19:49:45 ]

Anonyme

22821

335 Posté le 02/12/2013 à 19:52:57

La vous assumez qu'un clone biologique aura exactement le meme vecu et la meme personnalite que son template... C'est pas vraiment le cas.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

336 Posté le 02/12/2013 à 19:55:57

Plaçons-nous, pour l'exercice, dans la position du clone parfait "futuriste", dont la mémoire est occupée artificiellement par les souvenirs du modèle...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

17065

337 Posté le 02/12/2013 à 20:04:10

J'ai une idée de la réponse :oops2:

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

338 Posté le 02/12/2013 à 22:00:06

Hum... et sinon?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

22821

339 Posté le 02/12/2013 à 22:09:48

@oryjen: dans ce cas pour moi ils seront identiques jusqu'au moment t ou ils partagent le meme vecu, les memes memoires puis commenceront a diverger vu que chacun fera ses propres experiences.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

340 Posté le 03/12/2013 à 15:14:56

Et pourquoi, puiqu'ils sont identiques et ont le même vécu subjectif (la mémoire), ne réagiraient-ils pas exactement de la même manière aux mêmes choses?
Ne peut-on pas envisager, comme c'est sans doute le cas pour tout un chacun, si vous vous adonnez un peu de temps à autre à l'observation de vos congénères, que seuls certains types identiques de situations soient de quelque poids sur leur conscience (les deux clones), tandis que les autres glissent sur eux, de la même manière exactement, en les effleurant à peine?
Ainsi, même traversant des situations apparemment différentes, ils pourraient continuer indéfiniment à avoir le même "vécu"...
Pourquoi "le vrai", hors de toute considération culturelle (et je pose ici le postulat que l'identité ressentie intérieurement, c'est-à-dire la conscience que l'on a de soi-même en tant que sujet, ne dépend que fort peu de considérations culturelles; elle me semble plutôt conditionnée par quelques invariants fort simples et peu nombreux, comme le sens vertical de la gravité, l'alternance jour/nuit, les cycles saisonniers, le degré de satisfaction des besoins essentiels, et en cela nous la partageons largement avec les autres animaux), pourquoi, des deux, le "vrai" serait-il forcément celui qui est né d'une femme?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 03/12/2013 à 15:15:12 ]

Anonyme

22821

341 Posté le 03/12/2013 à 15:28:01

Citation :

Et pourquoi, puiqu'ils sont identiques et ont le même vécu subjectif (la mémoire), ne réagiraient-ils pas exactement de la même manière aux mêmes choses?

Le probleme est qu'ils ne vivront pas exactement la meme chose, et que au fur et a mesure que les experiences differentes s'accumuleront, ils divergeront de plus en plus.

Citation :

Ne peut-on pas envisager, comme c'est sans doute le cas pour tout un chacun, si vous vous adonnez un peu de temps à autre à l'observation de vos congénères, que seuls certains types identiques de situations soient de quelque poids sur leur conscience (les deux clones), tandis que les autres glissent sur eux, de la même manière exactement, en les effleurant à peine?
Ainsi, même traversant des situations apparemment différentes, ils pourraient continuer indéfiniment à avoir le même "vécu"...

Non on ne peut pas, leur vecu est identique jusqu'a l'instant t ou il a ete copie de l'original au clone. Apres cela, leurs vecus respectifs divergeront.

Citation :

pourquoi, des deux, le "vrai" serait-il forcément celui qui est né d'une femme?

Pour moi il n'y a pas de vrai et de faux. Il y a l'original, celui qui avait une existence physique anterieure et la copie, l'image. Considerons que les deux soient en tout point identique a tous les niveaux y compris les memoires et experiences jusqu'a un point temporel t. Donc jusqu'a ce moment t, les deux sont en tous points identiques. Pour faciliter les choses, supposons que l'original a ete mis dans un coma avant le transfert de memoire/personnalite vers son clone et que les deux se reveillent en meme temps. Au moment du reveil, aucun des deux n'a de moyens de savoir qu'il est le clone ou l'original. A vrai dire sans observateur externe, si le clone est parfait il n'y aucun moyen de differencier les deux tout court. Maintenant apres cet instant t, ils vont chacun vivre individuellement leurs experiences, rencontrer differentes personnes, faire differentes choses. Tout ces evenements vont s'ajouter a leur vecu prealablement acquis et les faire diverger l'un de l'autre. Oui probablement qu'au debut les differences sont minimes car ils reagiront de facon similaire a des stimuli similaires. Mais c'est l'accumulation de petites differences qui va en generer des grandes au final (theorie du chaos). Rien que le fait que l'un doive gerer sa clonalite et l'autre gerer le fait d'avoir un clone vont probablement les pousser dans des directions assez opposees.

Au final moi je vois ca plutot comme deux versions alternatives d'un seul individu. Il n'y a plus de vrai ou de faux, juste une divergence dans l'histoire, sans avoir besoin de dimension parallele.

[ Dernière édition du message le 03/12/2013 à 15:29:20 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

342 Posté le 03/12/2013 à 15:36:47

Tu sembles avoir squizzé ceci:

Citation :

Ne peut-on pas envisager, comme c'est sans doute le cas pour tout un chacun, si vous vous adonnez un peu de temps à autre à l'observation de vos congénères, que seuls certains types identiques de situations soient de quelque poids sur leur conscience (les deux clones), tandis que les autres glissent sur eux, de la même manière exactement, en les effleurant à peine?

Je travaille dans l'enseignement. J'ai souvent eu affaire à des jumeaux. Ça pose régulièrement problème au type de raisonnement que tu développes ici: Les différences réelles et inévitables de situations vécues par les deux personnes sont souvent très étonnamment "lissées" par quelque chose de subjectif, une sorte de lien occulte entre les deux "individus", comme si la nature elle-même refusait de les considérer comme distincts...
Nous revenons ici au sujet de départ: Les accointances étranges entre la conscience et le monde.

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Anonyme

22821

343 Posté le 03/12/2013 à 15:47:09

Je ne suis pas sur qu'on puisse faire aussi aisement le parallele entre jumeaux et clones. Les premiers partagent un developpement embryonnaire commun, pas les seconds. L'impact de l'education et de la societe n'est egalement probablement pas neutre, dans le sens ou les jumeaux sont eleves en tant que jumeaux et vont passer une bonne partie de leur developpement ensemble. Ce serait d'ailleurs interessant de lire des etudes sur les differences comportementales entre jumeaux eleves ensemble et separes... Mais personnellement je ne crois pas aux theories de liens occultes entre jumeaux ou de je ne sais quelle image karmique unique... Je pense que premierement il y a un enorme biais de confirmation induit par la societe a ce niveau la associe au fait que les jumeaux, comme les freres et soeurs ou certains couples ont un certain talent naturel pour la lecture a froid.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

344 Posté le 03/12/2013 à 15:55:51

Citation :

il y a un enorme biais de confirmation induit par la societe a ce niveau la associe au fait que les jumeaux, comme les freres et soeurs ou certains couples ont un certain talent naturel pour la lecture a froid.

Sans aucun doute aussi... Il est en effet très difficile, dans ces cas, de faire la part des choses...

La physique actuelle démontre la gémellité parfaite de certaines particules, indépendamment de la situation dans l'espace-temps. Il serait sans doute intéressant d'étudier ce qui se passe, du point de vue de la gémellité naturelle des individus, ou en cas de clonage, au niveau sub-atomique...

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Anonyme

17065

345 Posté le 03/12/2013 à 16:01:39

Peut-être l'équivalent du chaos, à savoir une variation croissante plus ou moins importante dans le temps bien que le point de départ soit identique, un peu comme le laisse entendre les commentaires de Cloud.

[ Dernière édition du message le 03/12/2013 à 16:01:50 ]

intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

346 Posté le 03/12/2013 à 16:03:41

C'est peut être s'avancer un peu de poser ça comme ça mais j'ai déjà entendu parler pas mal de fois de phénomènes de synchronicité concernant des jumeaux, voir même un parent et son enfant. (ce n'est peut être pas très scientifique, mais il y aurait quand même un certain nombre d'observations et de témoignages).

Sinon ça je ne sais pas, mais est ce qu'il existe un cas officialisé de clône humain vivant ?

Anonyme

22821

347 Posté le 03/12/2013 à 16:04:01

@oryjen: Tu parles des phenomenes d'intrication quantique la ? Je ne suis pas sur la pertinence de la comparaison ou de l'approche la... Ca reviendrait a vouloir savoir comme une fenetre s'ouvre en faisant de la microscopie a balayage electronique du bois qui la compose...

@kumo: C'est un peu ca l'idee, point de depart identique, mais la moindre particule de difference change toute la donne sur le resultat final. Effet papillon quoi.

@intram: Pas de cas de clonage humain officiel. Maintenant si on parle de clonage biologique on est encore assez loin du clone identique. La conformation synaptique ne sera pas la meme, la flore bacterienne et virale, les taux de contaminants dans l'organisme non plus. Pas mal de choses qui changent assez drastiquement la donne.

[ Dernière édition du message le 03/12/2013 à 16:07:28 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

348 Posté le 03/12/2013 à 16:05:28

KB: Oui si "l'univers" est aveugle, c'est-à-dire purement réductible à une explication mécaniste. Non s'il est lié à la conscience, auquel cas ce que nous appelons "entropie" ne recouvre qu'un ensemble de faits encore inconnus.
CB: habin tu pourrais peut-être enfin savoir pourquoi tu n'arrives jamais à bout de ce foutu vieux courant d'air!

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[ Dernière édition du message le 03/12/2013 à 16:07:05 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

349 Posté le 03/12/2013 à 16:09:05

Citation :

Sinon ça je ne sais pas, mais est ce qu'il existe un cas officialisé de clône humain vivant ?

Nous ne le saurons probablement pas avant la prochaine guerre mondiale.http://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif

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intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

350 Posté le 03/12/2013 à 17:04:03

merci !

c'est super intéressant !

Citation de CB :

Pas de cas de clonage humain officiel

Ok donc les thèses que vous discutez sont pour l'instant des spéculations, du coup.

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