Philosophie sur le zinc !

Citation de : CloudBreak

Citation :

Bref, c'est une nouvelle preuve de cette incroyable capacité qu'a l'homme de bouleverser son environnement naturel/brut

Ca reste encore un petit joueur a ce niveau la dans le regne animal.

On a inventé le chauffage central et la climatisation... aucun animal n'a encore inventé le feu ... (pas la peine de dresser une liste exhaustive : suffit de regarder autour de toi... tout est marqué par notre science, y compris les arbres Etsi ce ne sont les nuages, au moins la façon dont on les regarde)

Citation de : CloudBreak

Oh pas besoin d'inventer le chauffage et la clin pour bouleverser durablement les conditions de vie sur terre.

et pour cause : la stabilité n'est pas de cet univers ...m'enfin je remarque que tu fais semblant de n'avoir pas remarqué que j'avais remarqué que tu fait glisser une question qui relevait des sciences cognitives et de l'épistémologie vers un vaseux débat dont ne peuvent émerger que les éternels poncifs sur les méfaits de .... enfin bref ... (c'est jamais que la deuxième fois sur ce fil)... toujours pas l'amorce d'un argument sur ce dont il s'agissait et que le procédé rhétorique fait oublier...

Bof pas grave ... c'est humain ... les animaux ne sont pas capables de jouer avec les glissements de sens

PS : sur l'instabilité... et plus exactement la nature chaotique du système soleil-terre-lune y'a Jacques Laskar qui dit des choses intéressantes... (toujours plus que la puissance destructrice des pets de vaches )

Citation de : franckmfs

Citation :

Oui mais ça c'est de la morale ... cela dit -du fait même que tu déplores l'impact de l'homme sur l'environnement tu dois reconnaître plus ou moins explicitement qu'il a bien ce pouvoir ... et que celui ci vient de la science ou qu'il a pris une dimension particulière du fait de la sciences...

La connerie humaine est proche des lemmings. C est surtout ca que je voulais dire et de moral rien. C est un constat qui réduit cette "supériorité" de l humain.

Je parle pas de la "supériorité" de l'humain dans le sens où tu l'entends : c'est une interprétation moralisante de mon propos (mes poissons rouges m'apparaissent "supérieurs" à bien des humains que j'ai croisés) ... Je ne suis ni humaniste ni philanthrope (j'aurai même quelques tendances à la misanthropie). Je parle  d'un saut qualitatif dans la connaissance et la maîtrise qui nous vient en partie d'une potentialité inscrite dans notre langage articulé, lequel permet l'écriture qui elle même permet les maths et la science ...et si on a pu montrer que certains oiseaux étaient capables de réaliser des opérations arithmétiques élémentaires, c'est pas demain qu'ils feront de l'algèbre ou qu'ils s'interrogeront sur l'axiomatique nécessaire à ces opérations

J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire franckmfs...(auquel cas excuse moi, je sais que c'est pénible)

La différence entre ma connerie et celle des lemmings ( à supposer qu'ils soient cons), c'est que (1) j'en suis responsable et donc (2) je peux m'y complaire ou au contraire faire un effort...

Le lemming non ... mais peu importe : son organisation est suffisamment intelligente pour qu'il survive

Citation de : CloudBreak

Il ne me semble pas que ce soit moi qui ait opere un glissement de la philo a l'etho en se basant sur la pensee en vogue a l'ere victorienne hein...

non toi t'étais reparti dans l'animisme ... et tu continues de jouer sur les mots (ce que les singes sont incapables de faire)

(ça c'est pour cloudBreak)

Citation de : _Geronimo_

> quantat
Tu pars du postulat que le

Citation :

saut qualitatif dans la connaissance et la maîtrise

Citation :

nous vient en partie d'une potentialité inscrite dans notre langage articulé,

Je suis d'accord avec toi, mais tu demandes aussi :

Citation :

DONC : si quelqu'un a la moindre preuve soit
- Que les animaux sont capables de former des phrases avec structure grammaticale
Pour l'instant je ne rencontre que des projections anthropomorphiques.

1) Si ce n'est pas de l'anthropomorphisme... je ne sais pas ce que c'est ça.

2) Tu souhaites qu'on te prouve que les animaux sont des humains... ?!
et personne ne trouve d'arguments... oh ? RLY ?

3) Qui te dit (à part toi) que la " phrase et la structure grammaticale " sont les mamelles du saut qualitatif que tu évoques ?



4) Les fourmis communiquent, elles laissent des phrases chimiques au sol, leur langage est structuré.
5) Les abeilles communiquent aussi entre elles, elles dansent devant la ruche pour se parler.

 1) Pas de l'anthropomorphisme: le résultat des études des modes de communication des animaux par des scientifiques et de l'étude des langues humaines par les linguistes

2) ... t'as pas peur des contradictions internes toi ...

3) Tu veux des références ? ou bien t'arrives à comprendre tout seul que sans lettre y'a pas de sciences et que sans langue articulée y'a pas de lettre ?

4) Y'a de très bons documents visuels de Werber (qui avant d'être écrivain est aussi entomologiste) qui expliquent la différence entre "signal" et "signe"

5) Von Frisch ...je connais ... mais Von Frisch faisait également la différence entre moyen de communication et langage articulé et c'est pas parce que le langage est aussi un moyen de communication qu'il s'y réduit... faut pas confondre le sous ensemble avec l'ensemble, ni l'implication avec l'équivalence

Citation de : CloudBreak

Prendre Werber en reference pour l'entomologie, je crois qu'on peut arreter la...

il était journaliste scientifique avant de faire ses romans... ce qu'il dit des fourmis en tant que tel n'a rien à voir avec ce qu'il mettait dans ses romans... et si tu veux revenir au "fond" trouve moi l'étude qui démontre l'existence d'un mode de communication fondé sur le signifiant chez les fourmis ...

Les phéromones ne sont que des signaux et pas des signifiants

Tiens Cloudbreak : http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-etonnant-certaines-fourmis-immatures-peuvent-aussi-parler-44577/

Gero : je ne reconnais pas mon propos dans ce que tu dis (c'est pas la première fois, c'est pas ta faute: nous ne parlons pas le même langage).

Essayez avec vos phéromones...

Citation de : Jackbrelle

Essayez avec vos phéromones...

 ben oui j'ai essayé... mais ça a pas beaucoup plu à mon entourage immédiat 

Citation de : usw

Citation de quantat :

m'enfin je remarque que tu fais semblant de n'avoir pas remarqué que j'avais remarqué que tu fait glisser une question qui relevait des sciences cognitives et de l'épistémologie vers un vaseux débat dont ne peuvent émerger que les éternels poncifs sur les méfaits de .... enfin bref ... (c'est jamais que la deuxième fois sur ce fil)...

Le contraste entre ces quelques pages et ton échange avec oryjen

 Orygen est capable d'être en désaccord avec quelqu'un sans user de procédés vicieux... c'est un véritable gentleman

bon, la conversation est redevenue impossible. je peux juste vous redemander vos références en éthologie ? et après, je me barre de ce topic.

Citation de : sobotonoj

bon, la conversation est redevenue impossible. je peux juste vous redemander vos références en éthologie ? et après, je me barre de ce topic.

Salut Sobotonoj

Von Frisch pour le langage des abeilles.

Tout ce que j'ai lu sur les modes de communication des animaux se trouve sur le site de futura sciences.

Quelques video sur Arte (je ne sais pas si on peut les retrouver) sur les fourmis.

Pour la linguistique : Saussure et Jakobson (Chomsky, mais j'aime moins)

Pour la comparaison entre mode de communication animale et langage humain : Descartes mais surtout Benveniste

Pour la partie ethnologie (et pas ethologie) - interessante dans ce débat parce qu'ils évoquent le regard du primitif sur les animaux:  Levi strauss, Mircea Eliade, Colin Turnbull

Sur le rôle du langage dans l'évolution des sciences : Bachelard, Popper, Einstein

Sur la cruauté humaine et son inexistence chez l'animal : Georges Bataille