Philosophie sur le zinc !

dit de manière triviale, Flipper le dauphin, vu qu'il fait qu'à s'amuser dans l'eau, il va pas pouvoir deviendre énarque.

Citation de : sobotonoj

dit de manière triviale, Flipper le dauphin, vu qu'il fait qu'à s'amuser dans l'eau, il va pas pouvoir deviendre énarque.

 Tu as tout compris.

C'est pour toi le sommet de l'intelligence, énarque?  Merci pour cette bonne tranche!

Citation de : CloudBreak

Le dauphin qui jouait Flipper s'est apparemment suicide devant son dresseur.

 Pense-tu! Ce sont que des bêtes hein!? http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/badteeth.gif

Citation :

 C'est pour toi le sommet de l'intelligence, énarque?

 non, mais j'avoue ne pas avoir cherché d'autre exemple.

CB : si Flipper se suicide parce qu'il a lu mes messages, c'est bien parce qu'il est con, non ?

Citation de : CloudBreak

Bof, je te dirais de consulter quelques ouvrages sur les insectes, les cétacés et les grand primates pour te rendre compte que les interactions intra-espèce (et parfois inter-) ne sont nullement uniquement définies par peur de la sanction ou attrait de la récompense.

Ouais je veux bien remettre en cause mes croyances ... mais à chaque fois que j'abord le sujet

1) on élude la question centrale de la structure du langage humain

2) on me dit d'aller voir des ouvrages sur les animaux ...

ben pour l'instant je n'ai strictement jamais rien vu qui puisse me laisser penser qu'un animal a la moindre idée de ce qu'est un impératif catégorique (je parle pas de la définition du concept d'impératif catégorique, je parle de ce que le concept subsume)

DONC : si quelqu'un a la moindre preuve soit

- Que les animaux sont capables de former des phrases avec structure grammaticale

- Que les animaux connaissent une loi qui leur fasse renoncer à une jouissance dans le but de réaliser le Bien

alors je me remets en question ...(sans problème : je n'ai aucun égo pour ce genre de truc) ...

Pour l'instant je ne rencontre que des projections anthropomorphiques.

Enfin, je n'ai jamais dit que les interactions entre animaux se réduisaient à cette peur de la sanction ou à l'attrait de la récompense (j'ai même reconnu l'empathie)...c'est pas bien d'utiliser ces procédés rhétoriques là

ah bon ! déprime ?

quantat : +1000.

Citation de : CloudBreak

Il n'y a pas non plus une quelconque demonstration que l'imperatif categorique soit une realite ethologique.

tu trouverais 90% d'exceptions chez les hommes que ça ne changerait rien

ça reste de l'ordre du possible (après, certains voudraient justement évaluer le degré d'évolution des civilisations d'après la nature de leur mœurs... moi j'en suis pas là)

Même si les hommes faillissent à la loi qui leur prescrit le Bien, ils savent tous que la morale vise le Bien (et pas le bon) - même si personne sait ce qu'est le Bien

Et pour en venir à accepter de suspendre ses jugements et ses actes à une Idée (il n'existe pas d'objet matériel correspondant au Bien lui même)... ben faut, à tout le moins posséder le langage qui te permette de penser ce Bien... pour le Bon, y'a pas besoin : c'est de l'ordre de l'affectif

Et donc la différence entre l'animal qui tue et le sadique, c'est que ce dernier (si c'est un pervers sadique) croit qu'en agissant comme il le fait il réalise sur terre une loi d'ordre supérieur (cf Tueurs nés : excellent film....°

tu aurais des bouquins à conseiller en particulier en éthologie (ou en anthropologie à la rigueur) ?

merci ! je note.

Citation :

- Que les animaux sont capables de former des phrases avec structure grammaticale

 Certains grands singes (orangs-outangs, chimpanzés et gorilles) sont capables de formuler un langage ultra simplifié via un espèce de clavier à symboles.

Après évidemment ça leur vient pas d'eux même mais d'un apprentissage via l'homme, mais tout de même la maitrise d'élements de langage est là.

Citation de : CloudBreak

The Ants de EO Wilson est celui auquel j'ai pense immédiatement en lisant cette discussion. Évidemment ça se focalise sur les fourmis, mais c'est relativement fascinant de découvrir la complexité de interactions sociales de bêtes insectes ne sachant pas manier la grammaire.

Je m'étais arrêté un moment sur les fourmis ... (un vieux pote était entomologiste... plutôt spécialisé dans les mouches... il côtoyait Werber à l'époque)... rien qui contredise ce que j'avançais plus haut

La fourmillère dans son ensemble évoque pour nous un comportement qu'on doit qualifier d'intelligent - et même "ingénieux"

L'intelligence ne se confond pas avec la capacité d'élaborer une réflexion articulée... et de nombreux tests témoignent que si l'intelligence est définie comme "capacité à résoudre des problèmes" alors sur certaine tâches, l'animal (certains animaux) se montre plus intelligent que l'homme.

Cela n'enlève rien aux faits que je relevais plus haut... notre inscription dans l'ordre du langage a tout bouleversé

Citation de : youtou

Citation :

- Que les animaux sont capables de former des phrases avec structure grammaticale

 Certains grands singes (orangs-outangs, chimpanzés et gorilles) sont capables de formuler un langage ultra simplifié via un espèce de clavier à symboles.

Après évidemment ça leur vient pas d'eux même mais d'un apprentissage via l'homme, mais tout de même la maitrise d'élements de langage est là.

En conclusion : ça montre qu'en dépit d'une capacité naturelle à apprendre le langage, ces singes ne la développent pas d'eux mêmes...

Ca montre également que la capacité qu'à l'homme à élaborer des questions complexes (réflexives) peuvent le conduire à enseigner à d'autres espèces des compétences qu'elles ne se donnent pas d'elles mêmes...

Bref, c'est une nouvelle preuve de cette incroyable capacité qu'a l'homme de bouleverser son environnement naturel/brut

-J'avais également oublié de souligner que seul l'homme est capable de déjouer l'implacable et aveugle sélection naturelle ... au moins jusqu'à un certain point

Citation de : franckmfs

Citation :

Bref, c'est une nouvelle preuve de cette incroyable capacité qu'a l'homme de bouleverser son environnement naturel/brut

et de ne pas se rendre compte de ce qu il fait. Pollution, extinction de certain animaux...

Oui mais ça c'est de la morale ... cela dit -du fait même que tu déplores l'impact de l'homme sur l'environnement tu dois reconnaître plus ou moins explicitement qu'il a bien ce pouvoir ... et que celui ci vient de la science ou qu'il a pris une dimension particulière du fait de la sciences...

Dans ce contexte "moral" j'ai rien à dire : l'espèce humaine peut s'autodétruire je m'en bat les reins... 100% des hommes qui pleurent sur les effets négatifs de la science profitent quotidiennement des conséquences de celle ci - c'est ce que nous faisons avec l'ordinateur...

Paradoxalement j'ai parfois plus d'empathie envers les bêtes