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Philosophie sur le zinc !

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Sujet de la discussion Philosophie sur le zinc !
http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….


1936683.jpg

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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701

Hors sujet :

 Ok;.. Colomb était un abruti... mais c'est grace à lui qu'on a pu avoir un excellent film comme le "Aguirre" avec Klaus Kinski  mrgreen

 

702
x
Hors sujet :
Dernier HS: Colomb était certes un imbécile avide et sanguinaire, mais il connaissait probablement l'existence du continent américain, puisque celui-ci figurait sur des portulans antérieurs, probablement hérités, comme on le sait de façon positive, des explorateurs scandinaves partis du Groenland, et comme on le soupçonne fortement depuis la découverte de sépultures d'hommes blancs très anciennes aux USA, des explorateurs templiers de la Guilde. Mais comme c'était un imbécile avide, il supposait qu'il s'agissait de l'Inde.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 26/02/2014 à 11:18:36 ]

703
Bien facile de juger nos "pères" en hommes de 2014, cerveaux rompus à une perception globale des phénomènes, des réseaux informatiques, des connaissances partagées... ça s'est pas fait en un jour.

[ Dernière édition du message le 26/02/2014 à 11:24:53 ]

704
pour le matérialisme historique, déjà un simple tour sur wikipédia peut aider

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique

quant à la transcendance, les cathos (pour 'chez nous', mais c'est en général les religions monothéistes) ont fait main basse dessus et s'en sont arrogés le monopole. C'est une belle bande de voleur

Non je ne mettrai pas de pull

705
D'une certaine façon, nous avons aussi nos limites et nos enfermements, qui laisseraient pantois les gens du moyen-âge... Ces "taches aveugles" nous sont évidemment invisibles.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

706
+1 avec ludwigh

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 26/02/2014 à 11:26:23 ]

707
x
Hors sujet :
Il n'y aucune indication que Colomb ait eu une quelconque connaissance des explorations scandinaves anterieures, meme de maniere alteree.
708
Citation :
D'une certaine façon, nous avons aussi nos limites et nos enfermements, qui laisseraient pantois les gens du moyen-âge


Et tu ne sais pas ce qu'on dira de nous dans 1000 ans :oops2:
709
x
Hors sujet :
Il disposait des cartes. Elles venaient paraît-il de navigateurs Turcs, via Gênes. L'incertitude est sur le point de savoir de qui ils les tenaient...

Citation :
quant à la transcendance, les cathos (pour 'chez nous', mais c'est en général les religions monothéistes) ont fait main basse dessus et s'en sont arrogés le monopole. C'est une belle bande de voleur

Excellente formule, et +1!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

710
Juste pour la question de la science, la recherche, les chercheurs, les données, les implications philosophiques etc etc...

Citation :


L'étrangeté quantique, juste une impression ?

Certains physiciens cherchent à réinterpréter la théorie quantique en considérant les probabilités comme une notion subjective. Selon ce « bayésianisme quantique », ou « QBisme », l'étrangeté du monde microscopique ne serait alors qu'apparente.

La physique quantique rend compte sans faillir du comportement de la matière à toutes les échelles, du niveau subatomique jusqu'aux immensités astronomiques. C'est la théorie la plus féconde de toutes les sciences physiques. C'est aussi la plus étrange.

Dans le monde quantique, les particules semblent se trouver en plusieurs endroits à la fois, l'information semble voyager plus vite que la lumière, et les chats semblent être à la fois morts et vivants. Cela fait neuf décennies que les physiciens sont aux prises avec les paradoxes apparents du monde quantique. Contrairement à la théorie de l'évolution ou à la mécanique céleste, dont les enseignements font partie intégrante du paysage intellectuel général, la théorie quantique est encore considérée (même par de nombreux physiciens) comme une anomalie bizarre, un puissant livre de recettes très utiles, mais quelque peu énigmatiques. La confusion qui règne autour de l'interprétation de la théorie quantique continuera à entretenir la perception selon laquelle ce qu'elle indique sur notre monde est sans rapport avec notre vie quotidienne et trop bizarre pour nous concerner.

En 2001, quelques physiciens ont commencé à développer un modèle qui élimine les paradoxes quantiques ou, du moins, les présente sous une forme moins troublante.* Le modèle, nommé bayésianisme quantique, ou QBisme en abrégé, réinterprète l'entité qui se trouve au cœur de l'étrangeté quantique : la fonction d'onde.
Dans la vision usuelle de la théorie quantique, un objet tel qu'un électron est représenté par sa « fonction d'onde », une fonction c( x , t ) qui assigne à chaque instant t une valeur à tout point x de l'espace et qui décrit les propriétés de l'objet. Pour prédire le comportement de l'électron, il faut calculer l'évolution de sa fonction d'onde au cours du temps. Le résultat du calcul fournira la probabilité que l'électron ait une certaine propriété (par exemple celle de se trouver à tel ou tel endroit). Mais des problèmes surgissent lorsqu'on suppose que la fonction d'onde a une réalité.

Le QBisme, qui combine la théorie quantique avec une interprétation particulière des probabilités, affirme que la fonction d'onde n'a pas de réalité objective. En fait, pour le QBisme, la fonction d'onde est une sorte de manuel de l'utilisateur, un outil mathématique dont se sert l'observateur pour prendre des décisions éclairées concernant le monde qui l'entoure. Plus précisément, selon cette interprétation, l'observateur utilise la fonction d'onde pour traduire sa conviction personnelle qu'un système quantique possède telle ou telle propriété, sachant que les choix et actions propres de l'individu modifient le système d'une manière par nature incertaine.

La fonction d'onde, une abstraction.

Un autre observateur, utilisant une fonction d'onde qui décrit le monde tel que cette personne le voit, peut parvenir à une conclusion totalement différente sur le même système quantique. À un système donné (un événement donné) peuvent ainsi correspondre autant de fonctions d'onde différentes qu'il y a d'observateurs. C'est lorsque les observateurs ont communiqué entre eux et modifié leurs fonctions d'onde personnelles pour rendre compte des connaissances nouvellement acquises qu'une vision du monde cohérente émerge.

Vue ainsi, la fonction d'onde « pourrait bien être l'abstraction la plus puissante que l'on ait jamais trouvée », selon David Mermin, un physicien théoricien de l'Université Cornell récemment converti au QBisme.
L'idée selon laquelle la fonction d'onde ne serait pas une entité réelle remonte aux années 1930 et aux écrits de Niels Bohr, l'un des fondateurs de la mécanique quantique. Ce physicien danois considérait qu'elle faisait partie du formalisme « purement symbolique » de la théorie quantique : un outil de calcul, et rien de plus. Le QBisme est le premier modèle à donner un ancrage mathématique à l'affirmation de Bohr. Il fusionne la théorie...


* c'est moi qui souligne

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-etrangete-quantique-juste-une-impression-32441.php

Suite de l'article payante, mais sinon c'était dans le numéro de janvier de "Pour la science", donc dispo en médiathèque/bibliothèque.
711
Très intéressant, et merci.
De même il semble qu'on revienne sur l'impossibilité annoncée par Einstein de dépasser la vitesse de la lumière, et ce pour le même genre de raisons... (pas le temps de trouver un article, là... Je file!)
On voit ici que tout ce qui touche à la perception du réel, ou même à sa "définition", même prudemment et involontairement, a automatiquement des répercussions philosophiques.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 26/02/2014 à 12:21:13 ]

712
Petite relance pour signaler la sortie du nouveau bouquin de l'étonnant mais ardu Michel Bitbol.

1932878.jpg

Citation :
Ce livre renouvelle le débat séculaire sur la possibilité de réduire la conscience à un processus neuronal. Il fait du lecteur l'arbitre de l'enquête, non seulement en tant que spectateur rationnel, mais aussi en tant qu'acteur apte à se reconnaître conscient aux moments décisifs de l'argumentation.
Le fin mot de l'énigme ne se dissimulerait-il pas dans l'évidence que la question sur l'origine de la conscience a une conscience pour origine ? Au cours de cette investigation qui mobilise la phénoménologie, la métaphysique, les pratiques contemplatives, les neurosciences et la théorie de l'évolution, chaque thèse sur la conscience est alors mise à l'épreuve d'un questionnement lancinant : pour qui vaut-elle et dans quel état de conscience doit-on être pour la soutenir ?
L'objectif n'est pas d'opposer entre elles les doctrines (physicaliste ou dualiste), les stratégies de recherche (objective ou réflexive) et les directions d'étude (physiologique ou introspective), mais de les rapporter aux postures existentielles divergentes d'où elles tirent leur pouvoir de persuasion. Une réflexion singulière sur et au coeur de la conscience.


Table des matières:

Citation :
INTRODUCTION

QUESTION 1 : Quel langage pour la conscience ?

QUESTION 2 : Peut-on « définir » la conscience ?

QUESTION 3 : Comment changer d’état de conscience ?

QUESTION 4 : Les questions sur la conscience sont-elles auto-référentielles ?

QUESTION 5 : La conscience est-elle le présupposé de la nature ?

QUESTION 6 : Comment classer les thèses métaphysiques au sujet de la conscience ?

QUESTION 7 : Que faut-il être pour adhérer à une thèse métaphysique ?

QUESTION 8 : Qu’est-ce que ça (ne) fait (pas) d’être un Zombie ?

QUESTION 9 : Les théories neurologiques et évolutionnistes de la conscience :
qu’expliquent-elles ?

QUESTION 10 : Anesthésie, sommeil, coma : que suspendent-ils ?

QUESTION 11 : Quel genre d’unité a le moment présent ?

QUESTION 12 : Comment la nature est-elle nouée par et avec la conscience ?

QUESTION 13 : L’introspection est-elle possible ?

QUESTION 14 : Que voudrait dire ‘vivre sa propre mort’ ?

CONCLUSION


Rappel de qui est Michel Bitbol

Citation :


Michel Bitbol, né le 12 mars 1954, est chercheur en philosophie des sciences.
Il est directeur de recherche au CNRS au centre de recherche en épistémologie appliquée de l'École polytechnique, dont il est le directeur adjoint.

Ses domaines de recherche sont : l’histoire de la physique du vingtième siècle (Erwin Schrödinger) ; la philosophie de la physique contemporaine (mécanique quantique, Théorie quantique des champs) ; la philosophie générale de la connaissance (Epistémologies transcendantales, de Kant aux néo-kantiens) ; la philosophie de l’esprit (Le concept de conscience et le physicalisme).

Auteur de plusieurs ouvrages sur ces problèmes, il a été récompensé par le prix Grammaticakis-Neumann de philosophie des sciences de l'Académie des sciences morales et politiques pour Mécanique quantique, une introduction philosophique.

Il a participé aux conférences du Mind and Life Institute, qui a pour but de promouvoir un dialogue entre la science et le bouddhisme.
713
Je souhaitais aussi citer ici un court résumé du bouquin de Karl Popper "La connaissance objective" que j'ai trouvé dans les commentaire Amazon du dit livre.
Résumé établi par "Jules Alexandre Théophraste de Corvée de Ch...., dit "Dupond" véridique :bravo:

Citation :
Pourfendeur des idéologies déterministes et totalitaires du XX° siècle, Karl Popper a contribué à développer une nouvelle approche de la connaissance objective au travers de sa théorie des trois mondes.

® Le monde 1 est celui des réalités physiques que l'on identifie par celui auquel 'on peut "donner des coups de pied" et qui existe indépendamment de l''expérience que nous en avons. La matière (donc la physique et la chimie) et le stock de nos connaissances en font partie en tant qu'objets inanimés.

® Le monde 2 est celui de nos expériences conscientes et de la connaissance qui reste subjective dans la mesure ou elle n''existe pas en dehors de la relation que nous avons avec elle. C'est celui de la psychologie, de la perception et des sentiments, y compris des expériences subconscientes et inconscientes.

® Le monde 3 est celui de la connaissance objective, représenté par l'ensemble des théories, des livres, des données, des mémoires d''ordinateurs, bref de l''énorme stock d'informations à notre disposition et qui existent indépendamment de la relation que nous avons avec elles. Le passage de la connaissance subjective à la connaissance objective se fait par l'énoncé écrit de cette connaissance sous forme de théorie qui devient alors une donnée qui peut être soumise à la critique et à l'expérimentation. Cette objectivité de la connaissance est la base même du progrès scientifique et philosophique. Einstein passait son temps à objectiver le produit de ses expérience subjectives pour les soumettre au feu de la critique et parvenir à formuler des théories d'une pertinence supérieure.

Le processus de la connaissance s'établit donc ainsi: nous entrons en contact avec le monde 1 par nos expériences et qui sont vécues dans le monde 2, le monde mental, et ces expériences sont influencées par l''ensemble des connaissances, des théories, des représentations que nous avons dans le monde 3.

Par exemple: je lis ce livre. Le livre, comme réalité matérielle appartient au monde 1. L'expérience que je vis en le lisant, les sentiments qu'il éveille en moi appartiennent au monde 2. Le livre est réel et ces sentiments sont tout aussi réels puisque je les vis.
Mais ce ne sont pas des sentiments purs et intemporels: ils sont conditionnés par mes grilles de connaissance et l'état de mes savoirs du monde 3. Si je suis capable de pensée critique, je vais pouvoir identifier quelles sont les théories utilisées, leur écart avec les phénomènes observés et donc critiquer mes présupposés et les théories pour les rendre plus "vraies", c'est à dire plus adéquates avec les phénomènes observés


http://www.amazon.fr/product-reviews/2081233649/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

[ Dernière édition du message le 14/03/2014 à 21:05:45 ]

714
Un article intéressant, sur lequel je suis tombé par hasard, qui parle d'une nouvelle position, venue des labos de neurologie aux USA, à propos des rapports entre le cerveau et la conscience.
On s'en doutait un peu mais bon, ça fait du bien à lire au pays des cartésiens plus royalistes que le roi:
https://www.slate.fr/story/76106/cerveau-fin-recherches-d%C3%A9biles

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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C'est une bonne chose que les chantres du "tout neurologique" n'aient plus le vent en poupe...

Faut espérer que ça n'ait pas pour effet un retour des partisans du "tout psychologique" ...

 

Vivement le jour où les diverses spécialités discuterons au lieu de se livrer à cette stupide guerre des paradigmes 

716
Ayant lu l'article, je n'ai pas l'impression que ce soit la fin du tout neurologique. Mais c'est plutot la prise de conscience que les choses sont nettement plus complexes que de foutre 3 couleurs sur un scan MRI. Du coup ca plombe les potentiels debouches commerciaux et la hype retombe. Mais pendant ce temps la recherche en neuroscience continue a creuser.
717

voilà.

718

Citation de CloudBreak :

  Mais pendant ce temps la recherche en neuroscience continue a creuser.

 C'est ça l'essentiel !

719
Ce qui m'a paru intéressant, ce n'est pas que la neurologie prenne du plomb dans l'aile, parce que premièrement ce n'est pas le cas, et deuxièmement la neurologie a des choses intéressantes à nous apprendre sur nos comportements. C'est le coup de frein à l'instrumentalisation idéologique de la neurologie auquel nous assistions depuis les années 90.
Voilà quelque chose d'excellent. Tout le monde y gagnerait, à commencer par les chercheurs eux-mêmes, dont les efforts sont en permanence pollués par des enjeux qui n'ont rien à voir avec la science, si ce scénario pouvait s'étendre à l'ensemble du domaine scientifique.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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Michel Bitbol sur le cerveau, la conscience etc etc...

Citation :
'La conscience a-t-elle une base matérielle ?'

L'idée habituelle que la conscience a une base matérielle est asymétrique, vous sentez toute de suite la dissymétrie. Il y a quelque chose qui est basique, qui est évident, qui nous est donné, palpable, solide, qui est la matière, plus basique que tout le reste, et ensuite vous avez quelque chose de dérivatif qui vient d'elle, quelque chose un peu étrange nommé 'conscience'. Comment les processus de la matière font-ils émerger la conscience ? Ma démonstration est qu'en fait cette vue asymétrique de la relation entre matière et conscience est complètement fausse, et qu'elle n'est même pas confirmée par les meilleurs faits que nous avons. Donc, premièrement, je vais demander cela : « La vue que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle est-elle imposée par la science ? » Donc est-ce vrai que la science confirme l'idée que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle ? Il est indiscutable que beaucoup de méthodes de la science tendent vers cette idée. Pourquoi ? Parce que les scientifiques sont entièrement concentrés sur leurs objets, et leurs objets sont des objets matériels qui peuvent être vus du point de vue de la troisième personne. Ainsi ils tendent à penser que c'est la chose la plus fondamentale de toute, seulement parce que leurs méthodes convergent vers ces objets. Pourtant en dehors de ces issues de méthode, il n'y a aucun argument absolument convainquant, dans la faveur de l'idée que la conscience dérive d'une base matérielle.

La vue que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle est-elle imposée par la science ?


Premièrement, laissez-moi exposer le consensus apparent. Le consensus apparent est qu'en effet, c'est le cas que l'expérience consciente dérive d'une base matérielle.
Par exemple, il y a Chris Koch, en 2004, qui a dit que la totalité du cerveau est suffisante pour la conscience.
Il y a Dan Dennet, qui est encore plus fort dans sa déclaration, qui a dit que la conscience est un phénomène physique, biologique, comme la reproduction.
Ok, ces scientifiques qui clament cela ont des arguments, ils remarquent qu'il y a une forte et très étroite relation entre les événements mentaux, spécialement le contenu de la conscience et le fonctionnement du cerveau.
Ils affirment aussi, ils disent, et ils ont raison, qu'en utilisant ces corrélations, nous pourrions aussi lire les pensées, à savoir en utilisant des électrodes, nous pourrions savoir ce qu'une certaine personne pense, par exemple un court de tennis, ou n'importe quoi comme cela, et nous pouvons dire cela en utilisant des électrodes ou d'autres appareils.
Il y a un autre argument, encore plus fort peut-être, qui est le fait que nous pouvons stimuler certaines parties du cerveau, et obtenir certaines expériences très spécifiques, des contenus de conscience très spécifiques.

Et il y a aussi le fait que l'on peut prédire, par exemple, au moyen de certains électroencéphalogrammes, quelle est la probabilité qu'une certaine personne qui est dans le coma ou un état végétatif se réveille.
Donc tous ces arguments semblent être convaincants, et pourtant il y a un doute répandu en débit de ces arguments.

Par exemple, il y a Gerald Edelman, un grand et important biologiste, qui a dit, qui a remarqué, que décrire un certain processus neuronal n'est pas le vivre, n'est pas vivre l'expérience qui va avec lui. Il n'est pas possible par exemple de connecter, d'une façon étroite et très précise, la description abstraite et structurale du processus neuronal et l'expérience. Il y a un gouffre entre les deux.
Vous pouvez avoir n'importe quel processus du cerveau que vous voulez, pourtant vous n'avez absolument aucun argument en principe pour penser qu'ils devraient être associés avec l'expérience vécue.
Tant et si bien que de nombreux philosophes de la science en occident ont imaginé l'expérience de pensée du zombie.
Un zombie est un être qui se comporte exactement comment nous le faisons, à l'exception du fait qu'il n'a absolument aucune expérience de cela. C'est une possibilité logique qui n'est pas exclue par rien dans notre science. Une personne qui semble douter de cela est Chris.
Voici une courte phrase que j'ai choisie de son dernier livre, « La subjectivité est trop radicalement différente de n'importe quoi de physique pour qu'elle soit un phénomène émergent. » Je suis entièrement d'accord avec vous.

Corrélation n'est PAS causalité


Maintenant, laissez-moi voir plus attentivement ces arguments en faveur d'une base matérielle pour la conscience, et vous montrer qu'ils ne sont pas de bons arguments. Par exemple, la corrélation, le fait qu'il y ait une corrélation entre le fonctionnement du cerveau et certains contenus de l'expérience. On doit être très clair : une corrélation ne signifie pas automatiquement une causalité.
Par exemple, une corrélation peut être le fait qu'il y a une relation causale entre A et B. Ce pourrait être le cas que la corrélation entre le fonctionnement du cerveau et les événements conscients est le signe qu'il y a une relation causale entre le fonctionnement du cerveau et le contenu de la conscience. Mais il peut y avoir tellement d'autres cas.

Par exemple, ce pourrait être une causalité inverse, à savoir le contraire : ce sont les événements conscients qui causent les événements du cerveau. Nous pouvons donner un bel exemple de cette idée de causalité inversée : supposons qu'à chaque fois que vous voyez un grand feu, vous voyez de nombreux pompiers ; alors certaines personnes pourraient déduire, à cause de la corrélation, que ce sont les pompiers qui causent le grand feu. Mais bien sûr, nous savons tous que ce n'est pas le cas, que c'est le contraire, que c'est le grand feu qui attire, pour ainsi dire, les pompiers. Ok, ce pourrait être le cas. C'est juste pour illustrer la possibilité d'une erreur élémentaire de logique, quand quelqu'un dit : « Parce qu'il y a une corrélation entre cerveau et conscience, alors il doit y avoir une relation de causalité entre les deux choses. »

Maintenant, vous pourriez aussi avoir le cas de causalité bidirectionnelle, c'est à dire que le cerveau cause la conscience et la conscience cause le cerveau : le cerveau et la conscience co-émergent en dépendance. C'est, je pense, plus proche de la vue bouddhiste. Vous pourriez aussi avoir le cas de causes communes, à savoir que ce n'est pas que la conscience et le cerveau se causent l'un l'autre, mais que les deux soient causés par un troisième facteur. Par exemple, supposons que vous soyez sous le ciel étoilé, par une nuit claire, que vous voyez beaucoup d'étoiles, et qu'il fasse très froid ; alors quelqu'un d'un peu naïf dirait : « Oh, je comprends, cela signifie que les étoiles apportent le froid, que les étoiles sont la cause du froid. » Mais évidemment ce n'est pas le cas, la corrélation entre le ciel étoilé et le froid est due à un facteur commun qui est la nuit, le fait que c'est la nuit, qu'il n'y a pas de soleil, et ainsi pas de chaleur.

Vous pourriez aussi avoir une autre possibilité, qui est que ni A, ni B, ni la conscience ni le cerveau ne sont la cause l'un de l'autre, ni qu'ils sont causés par un facteur commun. Vous pourriez avoir le cas qui a été décrit par William James, qui a dit : « Le cerveau et la conscience peuvent être décrits comme deux côtés d'une même pièce de monnaie. Un côté est décrit comme concave et l'autre côté est décrit comme convexe. Et la relation entre la conscience et le cerveau n'est pas causale, ce sont seulement deux côtés d'une même pièce de monnaie. »

Donc il y a tellement de possibilités d'expliquer, ou de comprendre cette corrélation autrement que par une chose causant l'autre. Bien sûr, vous pourriez dire, peut-être que Chris pourrait me dire : « J'ai un autre argument, qui est encore plus puissant que la corrélation, c'est que je peux déclencher des événements, des événements de conscience au moyen d'une stimulation électromagnétique transcranienne. »
On peut faire cela en effet.
Et si nous retenons la définition de cause par Galilée, nous voyons qu'en effet, cela compte comme cause. Il dit : « La cause est ce qui, étant posé, un effet suit, et étant enlevé, l'effet est supprimé.. » Et c'est le cas : Quand nous effectuons cette stimulation transcranienne, nous avons un effet, nous avons une expérience, un certain contenu d'expérience. Est-ce la preuve que la conscience est causée par un processus du cerveau ? Encore une fois, ce n'est pas le cas, parce que pour avoir une preuve, vous devez avoir seulement une causalité à sens unique, tandis que comme tout le monde le sait ici, et spécialement Votre Sainteté, il y a une plasticité du cerveau, il y a une possibilité d'entraînement mental, et ainsi il y a une possibilité de causalité vers le bas, de causalité inversée, d'une activité mentale vers un processus du cerveau. Ainsi, ici encore, la stimulation transcranienne n'est pas une preuve que le processus du cerveau est la cause de la conscience.

Et je vais vers quelque chose qui est plus qu'un argument. Je pense que c'est mieux qu'un argument, c'est une évidence. Et une évidence flagrante. Vous savez que, selon les matérialistes, ce qui est donné, ce qui est là, ce qui est évident et fondamental est la matière, ce sont les corps. Maintenant, faisons une petite expérience ensemble. Je regarde dans cette direction, et je vois une table, c'est un corps matériel. Je regarde dans cette direction, et je vois un fauteuil, c'est un corps matériel. Je regarde dans cette direction et je vois une statue du Bouddha, c'est un corps matériel encore une fois. Je ferme mes yeux et je ressens des sensations de mon corps. C'est une expérience d'un certain corps matériel qui est mon corps. Maintenant, ce qui est commun à tous ces événements est l'expérience. L'expérience de la table, l'expérience de la chaise, l'expérience de la statue du Bouddha, l'expérience de mes propres sensations du corps. L'expérience est partout. Ce qui est plus flagrant et plus évident que les corps matériels est l'expérience, l'expérience d'eux, ou l'expérience tout court.


La suite dans le lien ci-dessous:

http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php
721
Passionnant et très éclairant. Voilà bien le problème: Ce qui fait que la science est reçue comme matière philosophique est reçu par elle sans aucune rigueur scientifique: on procède à des amalgames et glissements sémantiques grossiers, que dans son champ propre, la philosophie elle-même ne cesse à juste titre de dénoncer et de disqualifier.
Mais il n'y a rien d'innocent à cela. Il ne s'agit pas (seulement) d'une erreur: De même qu'ils agissent au sein (ou aux marges) de la science, les idéologues polluent la philosophie.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

722

Citation de : oryjen

Ce qui m'a paru intéressant, ce n'est pas que la neurologie prenne du plomb dans l'aile, parce que premièrement ce n'est pas le cas, et deuxièmement la neurologie a des choses intéressantes à nous apprendre sur nos comportements. C'est le coup de frein à l'instrumentalisation idéologique de la neurologie auquel nous assistions depuis les années 90.
Voilà quelque chose d'excellent. Tout le monde y gagnerait, à commencer par les chercheurs eux-mêmes, dont les efforts sont en permanence pollués par des enjeux qui n'ont rien à voir avec la science, si ce scénario pouvait s'étendre à l'ensemble du domaine scientifique.

Kuhn explique très bien pourquoi le risque de dérive existera toujours : l'appartenance à un paradigme conditionne l'intrusion de facteurs extra scientifiques dans la recherche.

Cela dit, les neurologues (en tous cas ceux que je fréquente) sont généralement des gens très sensés et ne sont pas dupes des illusions des idéologues...

En particulier quand Bitbol dit :

Citation :

 Maintenant, vous pourriez aussi avoir le cas de causalité bidirectionnelle, c'est à dire que le cerveau cause la conscience et la conscience cause le cerveau : l

 

Cette idée est admise par les neurologues en général (grace aux analyses comparées des données obtenues par IRM). Ils évoquent la rétroaction des activités cognitives et affectives sur le cerveau.

Jean Pierre Changeux, qui adopte une position reductionniste (le cerveau est la "seule"cause de la conscience) est de moins en moins entendu de ses pères (ce qui, au demeurant, n'enlève rien à ses qualités de neurobiologiste, mais laisse un doute sur ses compétences philosophiques)

 

[ Dernière édition du message le 20/03/2014 à 12:26:36 ]

723
Bien qu'écrit par un scientifique, je poste ça ici parce que c'est de la philo: Dans ce bouquin que je relis pour la deuxième fois, le célèbre éthologue Konrad Lorenz utilise des découvertes qu'il a faites sur le comportement des animaux, et la zoologie en général, pour interroger la destinée de l'espèce humaine.
Passionnant.
Outre des infos scientifiques de première main (ce type a découvert des tas de choses!), voici enfin une pensée philosophique qui, pour utiliser l'appui de la science, ne s'abreuve pas à la plus inepte vulgarisation comme le font la plupart des "penseurs professionnels", mais use de la même rigueur expérimentale et déductive que lorsqu'il conduit ses recherches en éthologie.
Il ose, avec un aplomb et une force de conviction impressionnants, des parallèles, images et raccourcis qui laissent souvent songeur.
Le livre, paru en France en 1985, s'intitule L'Homme en Péril.
En voici un extrait emblématique:
"L'absence de programmation de l'évolution culturelle".

Les civilisations se développent, exactement comme les autres systèmes vivants, à leurs risques et périls et sans programme préexistant. Beaucoup d'entre nous ont quelque difficulté à reconnaître que l'évolution des civilisations humaines "vers un niveau supérieur" n'est en aucune façon déterminée par les jugements de valeur, l'intelligence et la bonne volonté de l'homme.
Nous sommes loin de connaître encore tous les facteurs qui agissent sur notre évolution culturelle. Il faut espérer que les jugements de valeur jouent parmi eux un rôle de plus en plus important. Mais, en l'état actuel des choses sur notre planète, il semble bien que, même dans le domaine de l'évolution culturelle, c'est le jeu de tous les facteurs, sans orientation particulière et exclusivement déterminé par la nature fondamentale du vivant, qui nous pousse dans la direction que nous suivons. C'est la diversité des pressions de sélection, la multiplicité des exigences, qui pousse le grand devenir organique vers les niveaux supérieurs. D'après Hanz Freyer, on observait un brusque épanouissement de hautes civilisations aux points de rencontre de cultures différentes, par exemple d'une culture agraire et d'une culture nomade. Il faut se désillusionner et admettre que ce ne sont pas les idéaux ni les jugements de valeur des meilleurs d'entre nous qui déterminent l'orientation évolutionnelle de notre civilisation. Cette orientation semble bien plutôt commandée par les éternels facteurs qui étaient déjà à l'oeuvre dans la détermination de l'évolution phylogénétique de nos ancêtres pré-humains.
Nous avons montré dans la section précédente qu'un processus créatif n'était manifestement possible qu'à partir du moment où un grand nombre d'éléments intervenaient dans le jeu de tous les facteurs. C'était aussi vrai jadis dans l'évolution des civilisations, ainsi que l'a montré Freyer. Mais aujourd'hui, c'est une seule et unique culture qui donne le ton: Tous les peuples hautement civilisés de la terre luttent avec les mêmes armes, emploient les mêmes technologies et -ce qui est sans doute déterminant- commercent sur le même marché mondial, essayant de se dépasser les uns les autres avec les mêmes moyens.
En un mot: En ce qui concerne les perspectives actuelles de développement de notre culture, les conditions sont à peu près celles qui se présentent pour l'évolution d'une espèce animale lorsque la sélection intraspécifique fait son ouvrage. Ce sont des perspectives extrêmement sombres."

Qu'est devenue cette tendance à l'homogénéisation (= appauvrissement selon l'exposé de Lorenz) depuis la parution de cet essai?
En 1987, à l'issue de mes études supérieures, et ressentant le besoin urgent de sortir de ce milieu étriqué, j'ai fait un voyage à pieds vers l'Ouest, dans le but vague d'aller admirer certaine sculpture en bois du 15e siècle dans une basilique d'Auvergne, dont des photos m'avaient fortement impressionné.
Chemin faisant, je me suis perdu plusieurs fois dans des forêts et deux fois, alors que je frappais à une porte pour demander ma route, il m'a été répondu de l'intérieur dans une langue que je ne comprenais pas.
Si l'une de ces deux personnes, la quarantaine, était parfaitement bilingue, l'autre, plus âgée, ne parlait pas le français.
Je sais que ceci est à présent terminé.
La normalisation culturelle n'a depuis lors cessé de progresser, s'inventant de nouveaux supports et de nouveaux moyens massifs de propagation.
Peu ou prou, nous sommes tous devenus des américains.
La grande et riche période humaine de fertilisation interculturelle est bel et bien terminée.
S'il était encore là, Konrad Lorenz n'aurait aujourd'hui aucun mal à interpréter divers évènements tragiques dont l'actualité est coutumière, comme le signe que la "sélection intraspécifique" dont il parlait a commencé à faire rage.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 25/08/2014 à 15:50:26 ]

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Lorenz ne m'avait pas du tout convaincu sur une conclusion très hasardeuse à un de ses bouquins sur la violence chez les animaux (tu dois voir de celui dont je parle). le sujet évoqué ici est intéressant, je ne sais pas si des études sérieuses sot faites dans ce sens. difficile de quantifier un appauvrissement culturel !

725
Je crois que dans ce livre, plutôt que de violence, il parlait de l'agressivité... Mais je ne me rappelle plus le titre non plus...
Citation :
difficile de quantifier un appauvrissement culturel !


Oui, Disons que Lorenz annonce la couleur: tout son développement repose sur l'idée de "jugement de valeur". Sans ce repère, tout devient assez fumeux... Il définit cette idée dans une autre partie du bouquin.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.