Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
- 8 137 réponses
- 162 participants
- 108 362 vues
- 129 followers
Afficher le sujet de la discussion
beh oui mais aucun qui soit compatible avec une position en faveur de la construction européenne (à mon humble avis et d'après mes lectures en tout cas)
et en explorant les arguments du non... je suis tombé sur tellement d'imprécisions, d'inexactitudes voire de manipulations que ça m'a quelque peu inquiété... j'ai aussi souvent eu l'impression que l'on avait pas lu le même traité.
Du coup mon petit sens critique est devenu méfiant ;)
Venus de nulle part ?
Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas présents dans les masse-médias comme les "analystes" habituels : les patrons d'instituts de sondages français, les copains de science po d'Arlète Chabot et tout la clique ?
Si tu as pris la peine d'aller voir le film que j'ai mis en ligne, tu verras par exemple Marc-Raoul Jennar qui est un chercheur belge en sciences politiques très impliqué dans l'étude des questions européennes et des relations internationales.
Il n'est pas "surgit de nulle part". Ça fait des années que ceux qui ne se contentent pas de l'information formatée (je ne parle pas du tout de complot, mais de nivellement) des masses-médias peuvent suivre ses travaux sur Internet, dans des conférences et en lisant les différents ouvrages qu'il a publié.
Non, il n'est pas "surgit de nulle part". Simplement, il n'a pas la présence télévisuelle d'un Pierre Giacometti. Est-ce que ça le rend moins crédible ?
Quand à la présence de gens peu recommandables dans le camp du non, c'est une réalité incontestable. Tout le monde sait que le oui est défendu par des gens parfaitement recommandables, eux, à commencer par notre cher président qui a fait moult fois la preuve de sa rigueur de pensée, de la sincérité de ses propos et sa scrupuleuse honnêteté confinant à l'ascétisme dans l'exercice de l'ensemble de ses fonctions.
S'il est idiot de voter non pour voter contre Chirac et tout le tremblement, n'est-il pas aussi idiot de voter oui pour voter contre Le Pen et De Villiers ?
Mon voisin est un connard.
Il n'aime pas les voitures noires parce que c'est salissant.
Je n'aime pas les voitures noires parce que ça fait corbillard. Mais comme mon voisin est un connard, je vais acheter une voiture noire.
Des défenseurs du non utilisent parfois (souvent) des arguments tendancieux, des amalgames foireux, des demi-vérités quand ce ne sont pas des mensonges grossiers.
Pas les partisans du oui ? Ah booon ? Ou serait-ce qu'on est tellement habitués à entendre dans leur bouche arguments tendancieux, demi-vérités, amalgames foireux et mensonges que ceux-ci ne nous sautent plus aux yeux ?
Jusqu'à il n'y a pas logntemps, ceux qui défendaient le oui m'incitaient à voter non et ceux qui défendaient le non me donnaient envie de sauter sur un bulletin oui.
Pour terminer, un extrait du site que nous a signalé Gromeul : il s'agit d'extraits des annexes de la constitution (qui en font intégralement partie et seront valides si la constitution est votée).
Si vous êtes toxicomane, alcoolique ou vagabond, on peut vous interner arbitrairement. Pas de problème. Quand à "aliéné"...
Combien de gens en ex-URSS ou en Chine étaient emprisonnés et rééduquées sous prétexte "d'aliénation", déjà ?
Cet article est dans la Charte Européenne des Droits de l'Homme. Donc déja ratifié par la France.
sans demander notre avis ??
justement, ce referendum est un moyen de donner son avis
et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
une fois que tu auras la constitution, à quel niveau tu mets le "souverain" ??
quel sera le nombre de lois adoptées souverainements ?
la base de la démocratie est qu'un parlement (élu) propose les lois quand même
C'est cool un cancer non ? En tout cas ça doit faire marrer ceux qui ont des arguments sempiternels.
Bon, plus sérieusement: d'abord il ne semble pas qu'il y ait aggravation puisque une écrasante majorité de gens (tant côté oui que non) semble trouver que la "constitution" est un progrès par rapport à Nice. Progrès modéré certes (unanimité à 28 oblige), mais progrès quand même.
Ensuite il faut voir que ce traité sur lequel on vote, a commencé à être discuté dès la signature de Nice, et donc qu'il a fallu 4 ans, avec une centaine de gusses qui ont discuté, négocié pendant des jours et des jours pour se mettre d'accord.
Ceci pour dire que voter non, renégocier et obtenir mieux et plus vite risque d'être terriblement optimiste.
C'est un peu facile de se poser en donneur de leçons. C'est un peu moins facile d'aller expliquer aux polonais: "vous savez nous dans notre tradition il y a toujours eu séparation entre l'église et l'Etat..." (un exemple entre mille).
Les tenants du "Oui" sont bénis, ceux du "Non" sont des cons , c'est ce que j'en déduis à la lecture des posts favorables au "Oui"...usant 
!
Le traité de Nice s'applique de toutes façons jusqu'en 2009 quoiqu'il arrive (oui ou non à la constitution en France), après ce sera au tour du traité européen si il est adopté, ce qui nous laisse le temps de réécrire un traité.
A l'époque de Nice, tous les chefs d'états et de gouvernement (dont Chirac & Jospin) s'accordaient à dire que c'était un bon traité, alors que maintenant c'est une merde immonde...Pourquoi l'ont-ils signé
?Devrait-on leur faire confiance pour le futur traité?
Pourquoi les arguments en faveur du "Non" sont-ils moins respectables que ceux du "Oui"?Parce qu'il y a Le Pen et De Villiers?Parce que Besancenot et Buffet sont de gauche "extrème"?
Sarkosy a commit l'erreur de faire l'amalgamme entre eux hier soir sur TF1, ce qui n'est pas à son honneur...et il ne vaut pas mieux que les 2 premier cités.
Ceux qui votent "Non" ne votent pas contre l'Europe mais contre la future politique européenne ce qui n'est pas pareil
.
Si c'est pour en faire une foire d'empoigne où les ouvriers vont se battre pour travailler moins cher que le voisin (parce qu'ils n'auront pas le choix), je dis "Non" à cette Europe car un conflit est alors très probable....
...si c'est pour que les fabricants d'armes s'enrichissent encore +, je dis "Non" à cette Europe...
...si c'est pour être tributaires des penchants guerriers des USA, je dis "Non" à cette Europe...
...si c'est pour perdre les acquis sociaux (et surtout ne pas en faire bénéficier les autres pays européens), je dis "Non" à cette Europe...
... .
T'exagère un peu trop les popos là.
Et note ke ce ki est "pas mal" pour une époque est souvent amélioré/corrigé par la suite...pour le coup, c'est le mêm principe k'une update d'un séquencer software (bah oui, on est sur un forum de zic koi !)
c'est tout l'intérêt du principe de subsidiarité et des politiques d'harmonisation
le états restent pleinement "souverains" et ne se "diluent" pas dans l'Europe tout en rendant compatible au mieux leurs législations et en se dotant de règles communes dans le périmetre de leur coopération
euh ça me semble un peu plus large que ça... ça n'est que la traduction institutionnelle la plus courante de principes démocratiques
je ferai plutôt référence aux textes compilésici
et retiendrai que l'on parle de démocratie lorsque l'on garantie la liberté et les droits des citoyens et que les décisions communes (d'état) sont l'expression de la volonté du peuple (d'où l'election de dirigeants)
justement, l'europe dispose d'un parlement élu et les autres organes voient leurs membres nommés par des représentants élus de chaque pays membre
kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
Citation : Par contre, en lisant des articles, te renseignant, etc.....tu peux trouver des arguments très solides
beh oui mais aucun qui soit compatible avec une position en faveur de la construction européenne (à mon humble avis et d'après mes lectures en tout cas)
et en explorant les arguments du non... je suis tombé sur tellement d'imprécisions, d'inexactitudes voire de manipulations que ça m'a quelque peu inquiété... j'ai aussi souvent eu l'impression que l'on avait pas lu le même traité.
Du coup mon petit sens critique est devenu méfiant ;)
multiform
15307
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Anonyme
521397
Will Zégal
77678
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation : ou autres obscurs politologues venus de nul part m'épate à tout les coups
Venus de nulle part ?
Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas présents dans les masse-médias comme les "analystes" habituels : les patrons d'instituts de sondages français, les copains de science po d'Arlète Chabot et tout la clique ?
Si tu as pris la peine d'aller voir le film que j'ai mis en ligne, tu verras par exemple Marc-Raoul Jennar qui est un chercheur belge en sciences politiques très impliqué dans l'étude des questions européennes et des relations internationales.
Il n'est pas "surgit de nulle part". Ça fait des années que ceux qui ne se contentent pas de l'information formatée (je ne parle pas du tout de complot, mais de nivellement) des masses-médias peuvent suivre ses travaux sur Internet, dans des conférences et en lisant les différents ouvrages qu'il a publié.
Non, il n'est pas "surgit de nulle part". Simplement, il n'a pas la présence télévisuelle d'un Pierre Giacometti. Est-ce que ça le rend moins crédible ?
Quand à la présence de gens peu recommandables dans le camp du non, c'est une réalité incontestable. Tout le monde sait que le oui est défendu par des gens parfaitement recommandables, eux, à commencer par notre cher président qui a fait moult fois la preuve de sa rigueur de pensée, de la sincérité de ses propos et sa scrupuleuse honnêteté confinant à l'ascétisme dans l'exercice de l'ensemble de ses fonctions.
S'il est idiot de voter non pour voter contre Chirac et tout le tremblement, n'est-il pas aussi idiot de voter oui pour voter contre Le Pen et De Villiers ?
Mon voisin est un connard.
Il n'aime pas les voitures noires parce que c'est salissant.
Je n'aime pas les voitures noires parce que ça fait corbillard. Mais comme mon voisin est un connard, je vais acheter une voiture noire.
Des défenseurs du non utilisent parfois (souvent) des arguments tendancieux, des amalgames foireux, des demi-vérités quand ce ne sont pas des mensonges grossiers.
Pas les partisans du oui ? Ah booon ? Ou serait-ce qu'on est tellement habitués à entendre dans leur bouche arguments tendancieux, demi-vérités, amalgames foireux et mensonges que ceux-ci ne nous sautent plus aux yeux ?
Jusqu'à il n'y a pas logntemps, ceux qui défendaient le oui m'incitaient à voter non et ceux qui défendaient le non me donnaient envie de sauter sur un bulletin oui.
Pour terminer, un extrait du site que nous a signalé Gromeul : il s'agit d'extraits des annexes de la constitution (qui en font intégralement partie et seront valides si la constitution est votée).
Citation : paragraphe 1 de l'article 6 de l'annexe 12
"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.
(...)
e) s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;"
Si vous êtes toxicomane, alcoolique ou vagabond, on peut vous interner arbitrairement. Pas de problème. Quand à "aliéné"...
Combien de gens en ex-URSS ou en Chine étaient emprisonnés et rééduquées sous prétexte "d'aliénation", déjà ?
Anonyme
521397
Citation :
paragraphe 1 de l'article 6 de l'annexe 12
"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.
(...)
e) s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;"
Cet article est dans la Charte Européenne des Droits de l'Homme. Donc déja ratifié par la France.
multiform
15307
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation : Donc déja ratifié par la France.
sans demander notre avis ??
justement, ce referendum est un moyen de donner son avis
et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
Anonyme
521397
Ben la charte des droits de l'homme ça fait un petit bout de temps qu'elle est signée tout de même... 
Disons qu'elle n'auront pas la même force c'est vrai...
En cas de violation de la charte par l'un des pays (actuellement), un particulier peut saisir la Cour Européenne des Droit de l'Homme, qui donne des avis. L'avis n'a pas de force obligatoire, mais politiquement c'est pas bon de s'en prendre un négatif.
Si la C° passe euh... J'en sais rien en fait... Je suppose que ça changera pas des masses...
Citation : et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
Disons qu'elle n'auront pas la même force c'est vrai...
En cas de violation de la charte par l'un des pays (actuellement), un particulier peut saisir la Cour Européenne des Droit de l'Homme, qui donne des avis. L'avis n'a pas de force obligatoire, mais politiquement c'est pas bon de s'en prendre un négatif.
Si la C° passe euh... J'en sais rien en fait...
Je suppose que ça changera pas des masses...kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
Multi> c'est peut être lié a une certaine habitude de ce genre de texte mais moi je le trouve très clair ce traité... et considère que c'est un "petit miracle" d'avoir pondu un texte à la fois clair, complet et "engageant" à l'issu d'un compromis entre autant de pays
petit rappel d'économiste pontifiant: ben sans une concurrence réelle et équilibrée le développement économique reste une vue de l'esprit
Une "libre concurence" c'est avant tout la garantie pour n'importe qui d'être un "acteur économique" libre de ses choix et de sa capacité d'entreprendre ou de coopérer; et qui ne rencontre pas tous les jours un monopole qui le contraint dans son comportement économique.
En ce sens, une libre concurrence donne à tous le même "cadre économique" sans lequel les coopérations (Airbus autant que le développement de la PME du coin) sont simplement impossibles.
le druide> je ne sais pas si tu as remarqué mais
1) la france ne fait pas l'europe toute seule
2) on a mis près de 50 ans à se poser la question d'une constitution européenne (qui n'est jamais qu'un pas supplémentaire pour assurer un fonctionnement de l'europe élargie)... je ne vois pas "d'états unis d'europe" avant un bon moment
3) il me semble que tu oublies le principe de "subsidiarité" et ses implications
4) lorsque l'on vote en France (présidentielles et législatives) on décide aussi de ce que sera la voix de la France en Europe (zieute les processus de nomination des instances européennes) et le parlement européen n'est pas une potiche
5) avant de mettre une "loi antitrust" dans la constitution ça vaut le coup d'examiner l'action de la commission (ici par exemple)
6) beh justement ce traité s'appuie sur un premier socle de "valeurs" européennes modernes communes. il n'est sans doute pas parfait mais il a le méite d'exister et de convenir à tous les pays concernés
... j'en ai plein d'autres ;)
autrement, pour expliquer très rapidement pourquoi je vais voter oui:
la construction Européenne constitue un pôle démocratique de stabilité, de progrès et de coopération entre des pays qui historiquement se tapent dessus depuis des millénaires.
L'Europe s'est d'abord construite sur des principes de coopérations économiques en respectant un principe de subsidiarité. On peut préférer une Europe politique ou sociale mais ce choix de "l'économique" a l'immense avantage de fonctionner.
La France y a gagné une place privilégiée.
L'Europe s'élargit et les domaines politiques et sociaux commencent à prendre de l'importance. Elle doit donc revoir ses institutions pour assurer son fonctionnement et
au passage elle se dote dans un traité d'un ensemble de valeurs communes.
En ce sens, ce traité constitue un progrès et une façon d'avancer dans une direction qui me semble à peu près la bonne
donc je vote oui
ça n'a pas grand chose à voir mais je recommande la lecture de "The European Dream: How Europe’s Vision of the Future is Quietly Eclipsing the American Dream" de J. Rifkin
petit rappel d'économiste pontifiant: ben sans une concurrence réelle et équilibrée le développement économique reste une vue de l'esprit
Une "libre concurence" c'est avant tout la garantie pour n'importe qui d'être un "acteur économique" libre de ses choix et de sa capacité d'entreprendre ou de coopérer; et qui ne rencontre pas tous les jours un monopole qui le contraint dans son comportement économique.
En ce sens, une libre concurrence donne à tous le même "cadre économique" sans lequel les coopérations (Airbus autant que le développement de la PME du coin) sont simplement impossibles.
le druide> je ne sais pas si tu as remarqué mais
1) la france ne fait pas l'europe toute seule
2) on a mis près de 50 ans à se poser la question d'une constitution européenne (qui n'est jamais qu'un pas supplémentaire pour assurer un fonctionnement de l'europe élargie)... je ne vois pas "d'états unis d'europe" avant un bon moment
3) il me semble que tu oublies le principe de "subsidiarité" et ses implications
4) lorsque l'on vote en France (présidentielles et législatives) on décide aussi de ce que sera la voix de la France en Europe (zieute les processus de nomination des instances européennes) et le parlement européen n'est pas une potiche
5) avant de mettre une "loi antitrust" dans la constitution ça vaut le coup d'examiner l'action de la commission (ici par exemple)
6) beh justement ce traité s'appuie sur un premier socle de "valeurs" européennes modernes communes. il n'est sans doute pas parfait mais il a le méite d'exister et de convenir à tous les pays concernés
... j'en ai plein d'autres ;)
autrement, pour expliquer très rapidement pourquoi je vais voter oui:
la construction Européenne constitue un pôle démocratique de stabilité, de progrès et de coopération entre des pays qui historiquement se tapent dessus depuis des millénaires.
L'Europe s'est d'abord construite sur des principes de coopérations économiques en respectant un principe de subsidiarité. On peut préférer une Europe politique ou sociale mais ce choix de "l'économique" a l'immense avantage de fonctionner.
La France y a gagné une place privilégiée.
L'Europe s'élargit et les domaines politiques et sociaux commencent à prendre de l'importance. Elle doit donc revoir ses institutions pour assurer son fonctionnement et
au passage elle se dote dans un traité d'un ensemble de valeurs communes.
En ce sens, ce traité constitue un progrès et une façon d'avancer dans une direction qui me semble à peu près la bonne
donc je vote oui
ça n'a pas grand chose à voir mais je recommande la lecture de "The European Dream: How Europe’s Vision of the Future is Quietly Eclipsing the American Dream" de J. Rifkin
kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
BB> beh je plussoi ... par obscur je ne pense pas "privé de reconnaissance médiatique"
mais bien "privé de toute reconnaissance, académique en particulier"
et le petit film en question me questionne mais ne me convainc pas
quant à l'article cité issu de la charte des droits de l'homme ben je n'y vois rien de particulièrement choquant
il permet simplement à la justice d'un pays de mettre des criminels en prison ... ni plus ni moins
(je crois que les mots importants sont: "sauf dans les cas suivants et selon les voies légales" )
enfin si je vote oui c'est bien par conviction et pas pour voter non au non
mais bien "privé de toute reconnaissance, académique en particulier"
et le petit film en question me questionne mais ne me convainc pas
quant à l'article cité issu de la charte des droits de l'homme ben je n'y vois rien de particulièrement choquant
il permet simplement à la justice d'un pays de mettre des criminels en prison ... ni plus ni moins
(je crois que les mots importants sont: "sauf dans les cas suivants et selon les voies légales" )
enfin si je vote oui c'est bien par conviction et pas pour voter non au non
sogum
473
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Extrait de libé d'hier d'après un texte de j. Héricourt doctorant en sce économique
"Il est nécessaire de rappeler que les seuls à avoir installé l'économie comme condition du politique sont les dictatures communistes. Aucune société ou civilisation durable et un tant soit peu épanouie ne s'est construite d'abord par l'économie...
En ce sens la dialectique stalinnienne des partisans du oui majoritairement libéraux effrayante , mensongère et historiquement idiote."
voilà, voilà
"Il est nécessaire de rappeler que les seuls à avoir installé l'économie comme condition du politique sont les dictatures communistes. Aucune société ou civilisation durable et un tant soit peu épanouie ne s'est construite d'abord par l'économie...
En ce sens la dialectique stalinnienne des partisans du oui majoritairement libéraux effrayante , mensongère et historiquement idiote."
voilà, voilà
multiform
15307
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
Ben la construction européenne démontre du bien fondé de la coopération économique pour sortir d'une logique d'affrontement politique entre état
l'ASEAN aussi ...
si j'étais membre de son jury je mettrai un coup de pied aux fesses au doctorant en question pour :
- avoir oublié que la construction européenne par l'économique se fait entre états souverains et pas au sein d'un état établi (l'empire de Russie)
- avoir oublié qu'elle est le résultat d'une logique de coopération et pas de révolution
- me traiter de stalinien
l'ASEAN aussi ...
si j'étais membre de son jury je mettrai un coup de pied aux fesses au doctorant en question pour :
- avoir oublié que la construction européenne par l'économique se fait entre états souverains et pas au sein d'un état établi (l'empire de Russie)
- avoir oublié qu'elle est le résultat d'une logique de coopération et pas de révolution
- me traiter de stalinien
Cyclyk
4680
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
sogum
473
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Multiform> D'après mes souvenirs tu ne dis pas de conneries 
j'avais balancé des arguments de ce genre au début de mes interventions sur ce sujet...
on m'avait répondu que c'était déjà le cas avec NICE...
j'avais balancé des arguments de ce genre au début de mes interventions sur ce sujet...
on m'avait répondu que c'était déjà le cas avec NICE...
sogum
473
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Kravatorf> clair que stalinien est abusé...tout ce que ça comporte 
multiform
15307
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
Ben Max Gallo oublie Toute l'histoire de la constuction européenne et le simple fait que "l'Europe" n'est pas un état mais une institution de coopération entre états souverains
Cyclyk... on a pas la même idée de ce qu'est un texte clair, précis et sérieux ;)
c'est peut être parce que je rencontre pas mal de docs dans le genre et que j'en ai une certaine habitude
Cyclyk... on a pas la même idée de ce qu'est un texte clair, précis et sérieux ;)
c'est peut être parce que je rencontre pas mal de docs dans le genre et que j'en ai une certaine habitude
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
multiform
15307
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation : "l'Europe" n'est pas un état mais une institution de coopération entre états souverains
une fois que tu auras la constitution, à quel niveau tu mets le "souverain" ??
quel sera le nombre de lois adoptées souverainements ?
la base de la démocratie est qu'un parlement (élu) propose les lois quand même
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : C'est marrant, Gallo a trouvé une réponse à ce sempiternel argument : ce n'est pas parce que tu peux avoir un cancer depuis des années que tu ne dois rien faire et notamment accepter son aggravation
C'est cool un cancer non ? En tout cas ça doit faire marrer ceux qui ont des arguments sempiternels.
Bon, plus sérieusement: d'abord il ne semble pas qu'il y ait aggravation puisque une écrasante majorité de gens (tant côté oui que non) semble trouver que la "constitution" est un progrès par rapport à Nice. Progrès modéré certes (unanimité à 28 oblige), mais progrès quand même.
Ensuite il faut voir que ce traité sur lequel on vote, a commencé à être discuté dès la signature de Nice, et donc qu'il a fallu 4 ans, avec une centaine de gusses qui ont discuté, négocié pendant des jours et des jours pour se mettre d'accord.
Ceci pour dire que voter non, renégocier et obtenir mieux et plus vite risque d'être terriblement optimiste.
C'est un peu facile de se poser en donneur de leçons. C'est un peu moins facile d'aller expliquer aux polonais: "vous savez nous dans notre tradition il y a toujours eu séparation entre l'église et l'Etat..." (un exemple entre mille).
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Les tenants du "Oui" sont bénis, ceux du "Non" sont des cons
, c'est ce que j'en déduis à la lecture des posts favorables au "Oui"...usant !Le traité de Nice s'applique de toutes façons jusqu'en 2009 quoiqu'il arrive (oui ou non à la constitution en France), après ce sera au tour du traité européen si il est adopté, ce qui nous laisse le temps de réécrire un traité.
A l'époque de Nice, tous les chefs d'états et de gouvernement (dont Chirac & Jospin) s'accordaient à dire que c'était un bon traité, alors que maintenant c'est une merde immonde...Pourquoi l'ont-ils signé
?Devrait-on leur faire confiance pour le futur traité?Pourquoi les arguments en faveur du "Non" sont-ils moins respectables que ceux du "Oui"?Parce qu'il y a Le Pen et De Villiers?Parce que Besancenot et Buffet sont de gauche "extrème"?
Sarkosy a commit l'erreur de faire l'amalgamme entre eux hier soir sur TF1, ce qui n'est pas à son honneur...et il ne vaut pas mieux que les 2 premier cités.
Ceux qui votent "Non" ne votent pas contre l'Europe mais contre la future politique européenne ce qui n'est pas pareil
.Si c'est pour en faire une foire d'empoigne où les ouvriers vont se battre pour travailler moins cher que le voisin (parce qu'ils n'auront pas le choix), je dis "Non" à cette Europe car un conflit est alors très probable....
...si c'est pour que les fabricants d'armes s'enrichissent encore +, je dis "Non" à cette Europe...
...si c'est pour être tributaires des penchants guerriers des USA, je dis "Non" à cette Europe...
...si c'est pour perdre les acquis sociaux (et surtout ne pas en faire bénéficier les autres pays européens), je dis "Non" à cette Europe...
...
.sauleside
7952
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
Citation : A l'époque de Nice, tous les chefs d'états et de gouvernement (dont Chirac & Jospin) s'accordaient à dire que c'était un bon traité, alors que maintenant c'est une merde immonde...Pourquoi l'ont-ils signé
T'exagère un peu trop les popos là.
Et note ke ce ki est "pas mal" pour une époque est souvent amélioré/corrigé par la suite...pour le coup, c'est le mêm principe k'une update d'un séquencer software (bah oui, on est sur un forum de zic koi !)
Les intermittents du spectacle ? On a déja ceux d'AF payés à rien foutre: CA SUFFIT!! Sarkozy - Villepin 2007
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
C'est un update quoi 
.
M'est avis qu'ils savaient que celui-ci n'était pas très "viable", économiquement parlant, non?
.M'est avis qu'ils savaient que celui-ci n'était pas très "viable", économiquement parlant, non?
kravatorf
9928
Membre d’honneur
Membre depuis 22 ans
Citation : une fois que tu auras la constitution, à quel niveau tu mets le "souverain" ??
quel sera le nombre de lois adoptées souverainements ?
c'est tout l'intérêt du principe de subsidiarité et des politiques d'harmonisation
le états restent pleinement "souverains" et ne se "diluent" pas dans l'Europe tout en rendant compatible au mieux leurs législations et en se dotant de règles communes dans le périmetre de leur coopération
Citation : la base de la démocratie est qu'un parlement (élu) propose les lois quand même
euh ça me semble un peu plus large que ça... ça n'est que la traduction institutionnelle la plus courante de principes démocratiques
je ferai plutôt référence aux textes compilésici
et retiendrai que l'on parle de démocratie lorsque l'on garantie la liberté et les droits des citoyens et que les décisions communes (d'état) sont l'expression de la volonté du peuple (d'où l'election de dirigeants)
justement, l'europe dispose d'un parlement élu et les autres organes voient leurs membres nommés par des représentants élus de chaque pays membre
- < Liste des sujets
- Charte