Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Feraient mieux de se cantonner à leur métier de base
Effectivement, d'ailleurs j'ai déjà répondu à pas mal de tes arguments un dizaine de posts plus haut. ;)
Moi au début j'étais plutôt pour le non, mais après avoir reçu des mails d'Attac avec des débats avec Lipietz j'ai commencé à changer d'avis. Néanmoins, ce qui me semble le plus dommage c'est que beaucoup de débats et d'argumentation soient centrés sur des points sur lesquels un oui ou un non n'auront pas beaucoup d'effets (nombre de mots "marché" dans le texte...)
Rien évidemment. Mais c'est la partie "traité" du texte. Tu peux l'ignorer (=ne pas la lire). D'ailleurs ils auraient éventuellement pu ne pas la faire apparaître du tout, ce qui aurait entraîné que ce morceau restait inchangé depuis Nice. Probablement qu'une majorité de contributeurs ont trouvé plus pratique d'avoir "tous les accords européens" dans un même document. Et puis un certain nombre d'articles ont été légèrement modifiés (souvent pour être cohérent avec le reste).
Là je crois plutôt que c'est parce-que ce texte (comme probablement tout accord international) nécessite un peu de "contexte" (terminologie, jurisprudence...ect) pour être correctement interprêté. Un peu comme dans tout métier. C'est pour ça que des explications sont quand même les bienvenues et qu'il est probablement un peu illusoire de vouloir s'en passer complètement. Bien sûr, après il y a encore un tri à faire.
Oui. Mais dans beaucoup de cas on a déjà la réponse, il suffit de se renseigner pour savoir comment ça se passe en ce moment, car une grande partie des interrogations porte sur des articles déjà en vigueur, souvent depuis avant Nice d'ailleurs.
Quant à l'OTAN, ces articles (déjà présents et plus contraignants dans les traités précédents) ne sont pas là pour obliger la France à entrer dans l'OTAN, mais pour respecter le fait que la plupart des pays européens ("pour certains états membres"....) y sont déjà. Malgré tout le nouveau traité facilitera des initiatives de défense entre européens.
Pour ne plus avoir besoin de faire appel aux USA quand c'est le bordel au Kosovo et que l'on souhaite intervenir pour éviter (réduire
) un génocide... Evidemment ce serait mieux de ne plus jamais avoir besoin d'armée, mais tant qu'il restera des fous dans le monde, les pacificistes devront pouvoir se défendre contre eux, voire essayer de les maîtriser.
heu, là je trouve que tu es bien idéaliste : un oui peu au contraire être interprété comme une acceptation de tout ce qui précède (puisque intégré dans le texte que tu acceptes) donc pas besoin de renégocier
C'est un peu comme si tu voulais de suite renégocier ton contrat de travail que tu viens de signer
Mais non ! Il n'y a qu'une interprétation possible de la question du référendum: "remplacer oui ou non Nice par le TéCE".
Après ce qu'en pensera Chirac, ou la manière dont il l'interprêtera à la télé... On peut lui faire confiance pour que quelle que soit l'issue du scrutin il y voit un plébiscite de la politque actuelle.
slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : Dans les inrock à paraitre demain
La dernière fois à ma connaissance que les Inrocks se sont mêlés d'autre chose que de culture, c'est quand Viviant a réclamé dans son édito la libération de Maurice Papon.Feraient mieux de se cantonner à leur métier de base
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Bon ... je vais faire court histoire de ne pas en finir vu que nous sommes d'incorigibles bavards pleins de convictions 
(faudrait des fauteuils confortables et qq bons whisky ;) )
je ne répéterai pas (enfin pas trop) des trucs que j'ai dit un peu avant et juste répondre à mon BB ;)
premier point: constitution ??? beh comme on l'a déja dit ce texte est assez "unique", la CE n'étant pas un état mais une association de nations souveraines choisissant de se doter d'institutions, de valeurs communes et d'un ensemble de lignes politiques pour coopérer efficacement. De plus la tradition européenne veut que tout nouveau traité reprenne dans son texte les anciens. Pour la dimension "économique", n'oublions pas que depuis sa naissance, la CE est avant tout une coopération économique (d'ailleurs très longtemps appelée CEE)
il n'est alors pas surprenant de trouver pour cette "constitution" un texte ne ressemblant pas forcément à d'autres constitutions, aussi long et incluant des politiques économiques et parlant par exemple de libre concurrence
===> ni oui, ni non... il y a juste un héritage de coopération économique à assumer
deuxième point: n'oublions pas LES DEUX principales avancées de ce traité qui lui assure d'ailleurs la qualité de "constitution":
- la révision des institutions européenne, des modalités de prise de décision et la définition du poids des votes de chaque état pour une CE élargie.
- l'adoption de valeurs communes (au sein d'une charte que perso je trouve tip top)
Il a tout de même fallut 4 ans de réflexions et négociations acharnées au sein de la "convention européenne" pour aboutir à un texte acceptable par toutes les parties. en plus, les positions françaises ont été TRES écoutées et plutot bien intégrées au résultat final.
Le résultat est sans doute perfectible et chacun l'imagine sans doute un peu différent. Perso je trouve que ça tient du miracle qu'autant de pays tombent "d'accord" sur un résultat aussi "sensible" et j'imagine mal la convention revoir sa copie
à la lecture de ces deux "points" j'aurai préféré que la construction européenne aille plus vite et plus loin. mais c'est déja une bonne base pour 25 pays. de plus je trouve les institutions européennes plutot bien fichues dans leur contexte bien particulier.
==> pour moi un oui très clair
troisième point: pour tous les points contestables relevant de traités antérieurs (et j'en trouve un certain nombre) c'est à notre chère classe politique française, au manque de communication flagrant et au désintêt récurent du français moyen pour les questions européennes qu'il faut s'en prendre.
voter non ne change strictement rien à ces points et un oui ne peut que faciliter leur évolution
===>donc dans un élan de "real politic" je vote oui
quatrième point: l'interprétation du texte. par curiosité je suis allé lire la constitution française ( ici ) et j'ai parcouru la constitution allemande ( ici ). j'ai été plutôt surpris... surtout en comparaison de la constitution des USA. Ce traité européen me semble plus précis et plus complet. Je suis bien content que chaque état se dote d'une institution en charge de l'interprétation de ce genre de texte. pour l'Europe ça sera la commission qui me semble ni plus ni moins démocratique que notre bon vieux conseil constitutionnel par exemple (surtout si l'on tient compte de la dimension internationnale de la chose)
et je ne sais pas ... mais je ne vois pas de soucis entre une affirmation à la fois de la libre concurence et de la liberté syndicale... ça me semble du bon sens de reconnaitre ces deux points dans notre monde actuel (voir mes interventions précédentes d'économiste pontifiant).
N'oublions pas aussi que ce traité (comme tous les traités euopéens d'ailleurs) interdit strictement "l'abus de droit" (l'utilisatoin d'un article pour en transgresser un autre) et n'est là que pour soutenir les orientations données par les états eux mêmes.
==> ben ni oui ni non ... ce 4° point n'a pas vraiment d'impact sur ma conviction au final
cinquième point: l'Europe et l'OTAN... beh vu le nombre de pays membres appartenant à l'OTAN ce traité ne pouvait l'ignorer... à moins de demander à chaque pays membre de quitter l'OTAN ce qui me semble farpaitement irréaliste.
pour les marchands de canons, j'aurai en effet préféré un truc à base d'harmonisation des politiques de défense et des capacités militaires ...
autre aspect des choses dans nos relations avec notre pote ricain: en europe il y a deux pays susceptibles de "s'opposer" aux usa avec un poids réel : l'angleterre et la france (membres du conseil de sécurité de l'onu) historiquement les positions anglaises et US sont souvent proches et la Fance joue les trublions éclairés... voter non implique un affaiblissement de la France en Europe... et en toute logique limite la capacité d'une eurpe politique à peser sur la scène internationnale avec une positin différente de celle de nos amis américains.
==> beh y a du pour et du contre sur le sujet de la défense européenne et sur "l'existence politique" de l'europe dans le monde... un "oui" ne peut que faciliter cette constuction "politique" et un non ne pourrait que ralentir les choses... donc oui mais un peu timide parce que c'est compliqué tout ça et surtout que ça n'est peut être pas l'objet de ce traité que de construire l'europe politique dans ce sens.
sixième point: (il est tard alors je vais l'écourter et je pourrai toujours développer ce point plus tard) Tout ce que j'ai appris en sciences économiques durant mes études et toutes mes expériences professionnelles m'amènent aux conclusions suivantes (et ce indépendament de toute conviction politique): les conséquences d'un "oui" sont au pire quasi nulles au mieux bonnes pour les économies européennes et française. Les conséquences d'un "non" sont plutot positives à très court terme et néfastes à moyen et long terme et ce à tout point de vue (niveau d'activité, politique monétaire, capacité de financement, croissance, emploi, compétitivité...)
bon ... faudra se prendre une binouze et parler zic tout de même à l'occaz...
et que je reste concis aussi
(faudrait des fauteuils confortables et qq bons whisky ;) )je ne répéterai pas (enfin pas trop) des trucs que j'ai dit un peu avant et juste répondre à mon BB ;)
premier point: constitution ??? beh comme on l'a déja dit ce texte est assez "unique", la CE n'étant pas un état mais une association de nations souveraines choisissant de se doter d'institutions, de valeurs communes et d'un ensemble de lignes politiques pour coopérer efficacement. De plus la tradition européenne veut que tout nouveau traité reprenne dans son texte les anciens. Pour la dimension "économique", n'oublions pas que depuis sa naissance, la CE est avant tout une coopération économique (d'ailleurs très longtemps appelée CEE)
il n'est alors pas surprenant de trouver pour cette "constitution" un texte ne ressemblant pas forcément à d'autres constitutions, aussi long et incluant des politiques économiques et parlant par exemple de libre concurrence
===> ni oui, ni non... il y a juste un héritage de coopération économique à assumer
deuxième point: n'oublions pas LES DEUX principales avancées de ce traité qui lui assure d'ailleurs la qualité de "constitution":
- la révision des institutions européenne, des modalités de prise de décision et la définition du poids des votes de chaque état pour une CE élargie.
- l'adoption de valeurs communes (au sein d'une charte que perso je trouve tip top)
Il a tout de même fallut 4 ans de réflexions et négociations acharnées au sein de la "convention européenne" pour aboutir à un texte acceptable par toutes les parties. en plus, les positions françaises ont été TRES écoutées et plutot bien intégrées au résultat final.
Le résultat est sans doute perfectible et chacun l'imagine sans doute un peu différent. Perso je trouve que ça tient du miracle qu'autant de pays tombent "d'accord" sur un résultat aussi "sensible" et j'imagine mal la convention revoir sa copie
à la lecture de ces deux "points" j'aurai préféré que la construction européenne aille plus vite et plus loin. mais c'est déja une bonne base pour 25 pays. de plus je trouve les institutions européennes plutot bien fichues dans leur contexte bien particulier.
==> pour moi un oui très clair
troisième point: pour tous les points contestables relevant de traités antérieurs (et j'en trouve un certain nombre) c'est à notre chère classe politique française, au manque de communication flagrant et au désintêt récurent du français moyen pour les questions européennes qu'il faut s'en prendre.
voter non ne change strictement rien à ces points et un oui ne peut que faciliter leur évolution
===>donc dans un élan de "real politic" je vote oui
quatrième point: l'interprétation du texte. par curiosité je suis allé lire la constitution française ( ici ) et j'ai parcouru la constitution allemande ( ici ). j'ai été plutôt surpris... surtout en comparaison de la constitution des USA. Ce traité européen me semble plus précis et plus complet. Je suis bien content que chaque état se dote d'une institution en charge de l'interprétation de ce genre de texte. pour l'Europe ça sera la commission qui me semble ni plus ni moins démocratique que notre bon vieux conseil constitutionnel par exemple (surtout si l'on tient compte de la dimension internationnale de la chose)
et je ne sais pas ... mais je ne vois pas de soucis entre une affirmation à la fois de la libre concurence et de la liberté syndicale... ça me semble du bon sens de reconnaitre ces deux points dans notre monde actuel (voir mes interventions précédentes d'économiste pontifiant).
N'oublions pas aussi que ce traité (comme tous les traités euopéens d'ailleurs) interdit strictement "l'abus de droit" (l'utilisatoin d'un article pour en transgresser un autre) et n'est là que pour soutenir les orientations données par les états eux mêmes.
==> ben ni oui ni non ... ce 4° point n'a pas vraiment d'impact sur ma conviction au final
cinquième point: l'Europe et l'OTAN... beh vu le nombre de pays membres appartenant à l'OTAN ce traité ne pouvait l'ignorer... à moins de demander à chaque pays membre de quitter l'OTAN ce qui me semble farpaitement irréaliste.
pour les marchands de canons, j'aurai en effet préféré un truc à base d'harmonisation des politiques de défense et des capacités militaires ...
autre aspect des choses dans nos relations avec notre pote ricain: en europe il y a deux pays susceptibles de "s'opposer" aux usa avec un poids réel : l'angleterre et la france (membres du conseil de sécurité de l'onu) historiquement les positions anglaises et US sont souvent proches et la Fance joue les trublions éclairés... voter non implique un affaiblissement de la France en Europe... et en toute logique limite la capacité d'une eurpe politique à peser sur la scène internationnale avec une positin différente de celle de nos amis américains.
==> beh y a du pour et du contre sur le sujet de la défense européenne et sur "l'existence politique" de l'europe dans le monde... un "oui" ne peut que faciliter cette constuction "politique" et un non ne pourrait que ralentir les choses... donc oui mais un peu timide parce que c'est compliqué tout ça et surtout que ça n'est peut être pas l'objet de ce traité que de construire l'europe politique dans ce sens.
sixième point: (il est tard alors je vais l'écourter et je pourrai toujours développer ce point plus tard) Tout ce que j'ai appris en sciences économiques durant mes études et toutes mes expériences professionnelles m'amènent aux conclusions suivantes (et ce indépendament de toute conviction politique): les conséquences d'un "oui" sont au pire quasi nulles au mieux bonnes pour les économies européennes et française. Les conséquences d'un "non" sont plutot positives à très court terme et néfastes à moyen et long terme et ce à tout point de vue (niveau d'activité, politique monétaire, capacité de financement, croissance, emploi, compétitivité...)
bon ... faudra se prendre une binouze et parler zic tout de même à l'occaz...
et que je reste concis aussi
faren
2298
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Yanlowfreq nous a filé un lien en faveur du non, et comme tous les liens, j'ai sauté dessus et voici le bandeau du site
et qui représente le collectif pour le non dont parle le site :
http://www.non-2005.org/index.php?action=article&id_article=107631&id_rubrique=18411
Hé yanlow, fais gaffe à leurs arguments quand même, ces gens là sont surtout des bons conservateurs...proche de villiers
Question : quel est le risque que le vote NON soit récupéré par tous ces gens UMP ultra, MDF et FN ??????
et qui représente le collectif pour le non dont parle le site :
Citation : Ce collectif est fondé notamment par Pierre Messmer, les anciens ministres Jean Charbonnel, Gabriel Kaspereit, Christian de la Malène, Jean Matteoli et Roland Nungesser, l'ancien colaborateur du général de Gaulle Me Guy de Kergommeaux, l'ancien conseiller en commerce international Bernard de Gaulle, le député UMP Nicolas Dupont-Aignan, le président de l'Union gaulliste pour la démocratie Elie-Jacques Picard, et l'ancien député UDR Guy Sabatier.
Il est présidé par le sénateur UMP Jacques Baudot, et a pour secrétaire général l'ancien président des Jeunes gaullistes (UJP) Christophe Beaudouin
http://www.non-2005.org/index.php?action=article&id_article=107631&id_rubrique=18411
Hé yanlow, fais gaffe à leurs arguments quand même, ces gens là sont surtout des bons conservateurs...proche de villiers
Question : quel est le risque que le vote NON soit récupéré par tous ces gens UMP ultra, MDF et FN ??????
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme......euh c'est pas de moi mais j'aime bien
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Juste pour en terminer parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond.
Effectivement, d'ailleurs j'ai déjà répondu à pas mal de tes arguments un dizaine de posts plus haut. ;)
Citation : En ce qui me concerne, avant de prendre connaissance du traité il y a à peu près 2-3 mois, j'étais clairement pour le OUI.
Moi au début j'étais plutôt pour le non, mais après avoir reçu des mails d'Attac avec des débats avec Lipietz j'ai commencé à changer d'avis. Néanmoins, ce qui me semble le plus dommage c'est que beaucoup de débats et d'argumentation soient centrés sur des points sur lesquels un oui ou un non n'auront pas beaucoup d'effets (nombre de mots "marché" dans le texte...)
Citation : que vient faire une politique économique dans une constitution ?
Rien évidemment. Mais c'est la partie "traité" du texte. Tu peux l'ignorer (=ne pas la lire). D'ailleurs ils auraient éventuellement pu ne pas la faire apparaître du tout, ce qui aurait entraîné que ce morceau restait inchangé depuis Nice. Probablement qu'une majorité de contributeurs ont trouvé plus pratique d'avoir "tous les accords européens" dans un même document. Et puis un certain nombre d'articles ont été légèrement modifiés (souvent pour être cohérent avec le reste).
Citation : En effet, tout est tourné de telle façon à ce que ça puisse être interprété différement.
Non seulement des articles sont ambigus dans leur formulation, mais des articles de différentes parties entrent en conflits.
Là je crois plutôt que c'est parce-que ce texte (comme probablement tout accord international) nécessite un peu de "contexte" (terminologie, jurisprudence...ect) pour être correctement interprêté. Un peu comme dans tout métier. C'est pour ça que des explications sont quand même les bienvenues et qu'il est probablement un peu illusoire de vouloir s'en passer complètement. Bien sûr, après il y a encore un tri à faire.
Citation : C'est d'ailleurs parce que cet texte est sujet à multiples interprétations qu'on entend tout et son contraire, sans que ce soit forcément du mensonge, de la part des deux camps.
Oui. Mais dans beaucoup de cas on a déjà la réponse, il suffit de se renseigner pour savoir comment ça se passe en ce moment, car une grande partie des interrogations porte sur des articles déjà en vigueur, souvent depuis avant Nice d'ailleurs.
Quant à l'OTAN, ces articles (déjà présents et plus contraignants dans les traités précédents) ne sont pas là pour obliger la France à entrer dans l'OTAN, mais pour respecter le fait que la plupart des pays européens ("pour certains états membres"....) y sont déjà. Malgré tout le nouveau traité facilitera des initiatives de défense entre européens.
Citation : Les états membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.
Pour ne plus avoir besoin de faire appel aux USA quand c'est le bordel au Kosovo et que l'on souhaite intervenir pour éviter (réduire
) un génocide... Evidemment ce serait mieux de ne plus jamais avoir besoin d'armée, mais tant qu'il restera des fous dans le monde, les pacificistes devront pouvoir se défendre contre eux, voire essayer de les maîtriser.gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Tous les arguments sont légitimes mais il y a une chose qui me choque, quand un tenant du "Non" émet une critique sur un article, il soutient son propos en expliquant ce qu'il pense voir arriver en cas d'adoption du traité, ce qu'il préfèrerait voir inscrit dans le texte, etc...bien ou mal, il argumente (avec ou sans légitimité selon qu'on est pour le "Oui" ou pour le "Non" ")).
Or, quand un partisan du "Oui" "explique" le traité pour justifier son choix, ce n'est bien souvent qu'une suite de :
-"Ce n'est pas vrai..."
-"Lisez la constitution..."
-"Vous n'avez rien compris..."
Et très rarement une explication détaillée autre qu'une redite des textes
.
Or, quand un partisan du "Oui" "explique" le traité pour justifier son choix, ce n'est bien souvent qu'une suite de :
-"Ce n'est pas vrai..."
-"Lisez la constitution..."
-"Vous n'avez rien compris..."
Et très rarement une explication détaillée autre qu'une redite des textes
.Jules Joffrin
22971
Vie après AF ?
Membre depuis 20 ans
multiform
15281
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : troisième point: pour tous les points contestables relevant de traités antérieurs (et j'en trouve un certain nombre) c'est à notre chère classe politique française, au manque de communication flagrant et au désintêt récurent du français moyen pour les questions européennes qu'il faut s'en prendre.
voter non ne change strictement rien à ces points et un oui ne peut que faciliter leur évolution
===>donc dans un élan de "real politic" je vote oui
heu, là je trouve que tu es bien idéaliste : un oui peu au contraire être interprété comme une acceptation de tout ce qui précède (puisque intégré dans le texte que tu acceptes) donc pas besoin de renégocier
C'est un peu comme si tu voulais de suite renégocier ton contrat de travail que tu viens de signer
Will Zégal
74157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
+1 
.
.Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : un oui peu au contraire être interprété comme une acceptation de tout ce qui précède
Mais non ! Il n'y a qu'une interprétation possible de la question du référendum: "remplacer oui ou non Nice par le TéCE".
Après ce qu'en pensera Chirac, ou la manière dont il l'interprêtera à la télé... On peut lui faire confiance pour que quelle que soit l'issue du scrutin il y voit un plébiscite de la politque actuelle.
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