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Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

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Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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Le problème chez vous... c'est que y a des vérités et de bonnes idées de part et d'autres.

le problème chez la population... c'est que ces bonnes idées ne sont pas acceptables... pour des raisons essentiellement psychologiques !

chacun a un petit carré à préserver, une petite jalousie à polir, un petit égoïsme qui dit "boah... ça tiendra bien jusqu'à ma retraite"... en dépit même d'un sentiment confus que ça va mal et que pour faire qq chose il faudrait perdre un peu (de retraite, de temps de travail, mais aussi de gros salaires ou de liberté de gestion, etc...) et regarder avec solidarité.

et ceci personne n'est prêt à le faire, sauf s'il trouve un leader charismatique et fascinant qui parle à l'esprit grégaire qui sommeille en chacun de nous...
et (inclusif)...
sauf en cas de traumatisme majeur qui mette à plat le psy de tous... en submergeant d'un espoir de mieux, pour lequel on est prêt à toutes les concessions, le regret d'un confort qu'on pense avoir perdu ou en voie de perte !!!

c'est comme ça... l'homme est con...

le leader charismatique...
je ne le vois pas...

et le traumatisme...
je ne le souhaite à personne...

mais si on n'arrive pas à être réaliste et intelligent (tous en même temps !)...
il est mathématiquement logique qu'un jour notre "univers", encore une fois... s'autorégule...

et là... faut pas rêver...
j'suis assez pessimiste...
7227

Citation : le problème chez la population... c'est que ces bonnes idées ne sont pas acceptables... pour des raisons essentiellement psychologiques !

chacun a un petit carré à préserver, une petite jalousie à polir, un petit égoïsme qui dit "boah... ça tiendra bien jusqu'à ma retraite"... en dépit même d'un sentiment confus que ça va mal et que pour faire qq chose il faudrait perdre un peu (de retraite, de temps de travail, mais aussi de gros salaires ou de liberté de gestion, etc...) et regarder avec solidarité.

C'est pour ça que la politique moderne s'efforce de regarder le bateau couler.

Citation :
et ceci personne n'est prêt à le faire, sauf s'il trouve un leader charismatique et fascinant qui parle à l'esprit grégaire qui sommeille en chacun de nous...

Un bon démago capable de mobiliser les foules quoi... c'est triste, mais c'est vrai, la majorité de la population ne bouge qu'à grand coups d'image et de démagogie.

Citation : sauf en cas de traumatisme majeur qui mette à plat le psy de tous... en submergeant d'un espoir de mieux, pour lequel on est prêt à toutes les concessions, le regret d'un confort qu'on pense avoir perdu ou en voie de perte !!!

Mwais, en Russie, ça n'a pas marché... le communisme à la Soviétique a été un désastre humain et écologique, et l'après communisme n'a rien arrangé, juste plus d'individualisme, juste plus d'indifférence...

Citation : mais si on n'arrive pas à être réaliste et intelligent (tous en même temps !)...
il est mathématiquement logique qu'un jour notre "univers", encore une fois...

c'est un peu ça... si on n'arrive pas à s'autoréguler, la logique le fera pour nous, et on aimera certainement pas.
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Citation : et là... faut pas rêver...
j'suis assez pessimiste...



La secession de la Bretagne pour bientôt ?
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Indépendament (!) du fait qu'un esprit libre (qui ne répète pas forcément le politiquement correct arrangeant les institutions en place) devrait ne pas considérer par a priori négatif d'emblée les expresssions québec libre ou bretagne libre...

je crois que la chute du "communisme" n'a pas été perçue comme un traumatisme !...

encore moins majeur...

non...
je pense juste que la bétise humaine rend explicable au plan de la psychiatrie sociale, des choses aussi hallucinament imbéciles, odieuses et... inexplicables (!) que des massacres majeurs et prolongés et des guerres mondiales !!!

on a inventé la cravatte, le micro-onde, l'ordinateur et le costard en alpaga... mais notre connerie et notre animalité n'ont pas reculé d'un angstrom !...
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Citation : n'ont pas reculé d'un angstrom !



Le coureur cycliste?. :?!:
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Angtrom, c'est un truc de vieux pour dire un dixieme de micrometre
7232
Un dizième de nanomètre non ? (10^-10 m) ?
7233
Fais pas ton Gabou :mrg:
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7235
Et par rapport au iota c'est plus grand ou pas ?
7236

Citation : Y a pas un probleme, la ? D'apres the economist, 2/3 des pdg des entreprises du cac40 viennent de l'ENA ou de l'X. Les decideurs economiques et politiques viennent du meme moule (pour avoir ete moi meme etudiant dans une ecole comparable, je garantis le cote moule et bourrage de crane par certains cotes). C'est une situation unique au monde, presque (a part peut etre au Japon, et encore, et puis c'est difficilement comparable de toute facon dans ce cas la).


Je pense que c'est encore plus étonnant, et plus grave côté patrons que côté politique / administration. Ce qui est assez drôle ou dément c'est de chercher le lien entre
- être parachuté chef d'un paquet de personnes sans expérience professionnelle
et
- avoir été l'un des meilleur dans un concours centré sur des exos de maths et de physique. (là je parle plutôt de X et compagnie).

Non seulement le rapport est assez ténu, mais dans beaucoup de cas il y a même opposition: dans les concours on travaille seul contre les autres, au lieu de avec une équipe ; on travaille sur des exos dont les énoncés sont courts, parfaitement clairs et dont la résolution est compliquée, alors qu'un travail de "chef", donc de coordination consiste souvent à chercher une soluton simple à des problèmes vastes, avec beaucoup d'informations, malgré tout incomplètes et parfois contradictoires...

Enfin les compétences utiles sont souvent le français (pour la clarté de la communication) et la psychologie, et donc pas tellement les maths et la physique. En plus, des gens qui ont été brillants dans ces domaines scientifiques, et qui y ont généralement trouvé un plaisir intellectuel, ne sont pas forcément emballés par leur métier quotidien pas du tout scientifique. Souvent ils essaient d'influer dans des choix techniques où ils sont pas mal largués, du coup ils sont critiqués par des gens qui ont entre 5 et 20 ans d'expérience... Bref, ce système est douteux !
7237

Citation : Non seulement le rapport est assez ténu, mais dans beaucoup de cas il y a même opposition: dans les concours on travaille seul contre les autres, au lieu de avec une équipe ; on travaille sur des exos dont les énoncés sont courts, parfaitement clairs et dont la résolution est compliquée



C'est un peu plus complique que ca ;) En ecole d'ingenieur, tu as beaucoup de cours sur le management... Typiquement, j'ai eu des cours sur la maitrise de soi, comment faire des reunions, etc... J(ai des potes de promo qui ont eu des problemes parce qu'ils ont pris que des cours de management et de gestion

Sortir de grande ecole, ca veut dire ne plus etre ingenieur, parce que ca sert a rien en france il parait. Aux etatus unis, ils pensent que l'X est une business school, ca veut tout dire !

Citation : Un dizième de nanomètre non ? (10^-10 m) ?



Ouais, tu vois, je suis pas assez vieux. C'est la distance moyenne entre l'electron et le proton dans un atome d'hydrogene, si mes souvenirs sont bons.
7238
Pour le iota, je ne sais pas, mais sur le pouillème les choses sont parfaitement claires:
http://mediateur.free.fr/textes/pifometrie.shtml

Pour le côté: "tous les hommes politiques sont nuls", je trouve qu'un minimum de pragmatisme est nécessaire. Ok il peut y avoir une consanguinité parisienne, tout ça...

Mais d'un autre côté, il ne faut pas négliger complètement l'expérience nécessaire. On a un peu trop tendance à croire que dès qu'on a une opinion sur une question, elle est aussi valable que celle de quelqu'un qui aurait 10 fois plus d'expérience / connaissance dans ce domaine. Pas besoin de lire des revues chiantes, d'essayer de comprendre des trucs compliqués qui sont forcément destinés à nous entuber.

C'est un peu démagogique tout ça.

Il y a aussi le "ils ont retourné leur veste" pour Cohn-Bendit, Val, Rocard... Pas forcément: des fois ils ont juste acquis de l'expérience et se sont rendus compte que des solutions qui semblaient miraculeuses quand on connait pas le problème, s'avèrent irréalistes ou inefficaces une fois qu'on a un peu bossé sur la question.
7239

Citation : C'est un peu plus complique que ca


Tu as loupé le mot "concours" dans mon argumentation. ;)
Parce-que c'est là que se fait la différence entre le fait d'aller à l'X ou aux ENSI.

Après, le fait d'avoir des cours de management... à mon avis c'est assez pipo. D'une part ils sont souvent donnés par des psys qui n'ont aucune expérience en entreprise, et encore moins en tant que chef de projet (même problème avec les RH d'ailleurs).
Ensuite les élèves n'en ont généralement pas grand chose à battre, encore moins que pour les cours scientifiques (c'est dire... cf un fameux article de Pierre-Gilles de Gennes sur ce thème et qui le déplorait dans son école de chimie).

Et de toute façon c'est un peu tôt pour comprendre les tenants et aboutissants du problème (je pense qu'il faut déjà avoir un peu travaillé pour ça). De ce point de vue, les MBA qui se font APRES une experience professionnelle ont un peu plus de sens.

Citation : Sortir de grande ecole, ca veut dire ne plus etre ingenieur, parce que ca sert a rien en france il parait. Aux etatus unis, ils pensent que l'X est une business school, ca veut tout dire !


Marrant. Et pas vraiment étonnant non plus...
Pourtant des entrepreneurs qui ne considèrent pas la technologie comme du cambouis sordide, ça peut être utile: Steve Jobs, Bill Hewlett et Dave Packard, Akio Morita (Sony)...

Cela dit, c'est vrai qu'on voit davantage de patrons qui s'intéressent à la technologie hors de France, mais ce n'est pas tout blanc ou tout noir comme l'illustre une anecdote de Jean-Louis Gassée (qui a bossé chez HP, puis Apple, puis créé Be et rédigeait des chroniques dans libé) :

Il disait que lorsqu'il était à la tête d'Apple France, il faisait périodiquement des suggestions sur les logiciels et il s'était fait remarquer par les boss américains qui disaient: "tiens un pdg qui utilise un ordinateur, ça c'est un concept", et c'est comme ça qu'il s'est retrouvé n°2 d'Apple !

Comme quoi, même aux states ce n'est pas si courant. D'ailleurs c'est marrant de voir Steve Jobs faire lui même ses démos. C'est pas le cas de Gates, ou des autres PDG !
7240
Rocard, ca fait partie des rares hommes politiques que je respecte.

La classe politique actuelle est nulle, ca, j'assume, sans demagogie aucune. Sarkozy contre hollande, c'est la mediocrite a tous les niveaux. Les agitateurs d'aujourd'hui, ce sont emmanuelli et fabius :ptdr: ? A droite, pas un seul pour rattraper l'autre, en tout cas dans les connus.

Citation : Parce-que c'est là que se fait la différence entre le fait d'aller à l'X ou aux ENSI.



T'inquiete, je les ai passes ces concours, X comme ENSI, je sais ce qu'il y a dedans. J'en ai meme pas mal bouffe :surpris:

Les cours de management et cie, c'est du pipo, souvent, certes, mais il y a aussi des intervenants qui travaillent reellement dans des entreprises (beaucoup meme, c'est la que le prestige joue: tu preferes aller a l'X qu'a ceramique limoges).

C'est pas tant le technologique vs pas techno que je reproche, mais beaucoup plus le fait que sans diplome, en france, tu ne peux rien faire. Google, apple, tout ca ca a ete lance par des gars qui ont soit lache (larry page et l'autre qui ont arrete leur phd a stanford pour google), soit n'avaient pas grand chose (bill gates et cie). Il n'y a pas auto reproduction des memes aux states. En france, si.

Perso, j'en profite bien: je tente ma chance au Japon, je sais qu'au pire, je peux toujours revenir en France, avec mon diplome, tant que je suis pas trop vieux, je sais que je peux trouver un boulot sans probleme (interessant, c'est un autre probleme...)
7241

Citation : le communisme à la Soviétique a été un désastre humain et écologique, et l'après communisme n'a rien arrangé, juste plus d'individualisme, juste plus d'indifférence...


c'est sur que c'etait nulle à chier , mais le capitalisme d'haziti ou d'inde oe de tataouine c'est pas mieux , c'est pas trop le systeme qui en fait sa valeur , c'est les hommes qui le dirige , un con c'est un con et il te pourira un systeme qui fonctionne avant qu'il n'y mette les mains

le defaut du communisme c'est le manque motivation , c'est clair c'est pas evident à gerer , mais que l'on le veuille ou non on n'y arrivera , comme une evidence que certain veuille iradiquer

le defaut du capitalisme c'est les hommes eux memes , faut qu'ils survivent , meme en etant demago ou parano , aucune envergure , ou plutot si la leur , mais l'interet zero , honnetement sarko qui reculpabilise les conducteurs, c'est plutot trouffion chef que palpatine .
:mdr:
7242
J'ai rarement ete d'accord avec toi superdupont, mais la, je te suis pas mal
7243
+100 aussi.
7244

Citation : C'est pas tant le technologique vs pas techno que je reproche, mais beaucoup plus le fait que sans diplome, en france, tu ne peux rien faire.



Ben ouais, c'était le fameux pseudo discours du boss d'Oracle à une salle d'étudiants de yale

Citation : "I'll tell you why. Because I, Lawrence 'Larry' Ellison, second richest man
on the planet, am a college dropout, and you are not. Because Bill Gates,
richest man on the planet-for now anyway-is a college dropout, and you are
not. Because Paul Allen, the third richest man on the planet, dropped out
of college, and you did not. And for good measure, because Michael Dell,
No. 9 on the list and moving up fast, is a college dropout, and you, yet
again, are not. Hmm ... you're very upset. That's understandable.

"So let me stroke your egos for a moment by pointing out, quite sincerely,
that your diplomas were not attained in vain. Most of you, I imagine, have
spent four to five years here, and in many ways what you've learned and
endured will serve you well in the years ahead. You've established good
work habits. You've established a network of people that will help you down
the road. And you've established what will be lifelong relationships with
the word 'therapy'.

"All that of is good. For in truth, you will need that network. You will
need those strong work habits. You will need that therapy. You will need
them because you didn't drop out, and so, you will never be among the
richest people in the world. Oh sure, you may, perhaps, work your way up to
#10 or #11, like Steve Ballmer. But then, I don't have to tell you who he
really works for, do I? And for the record, he dropped out of grad school.
Bit of a late bloomer.

"Finally, I realize that many of you, and hopefully by now most of you, are
wondering, "Is there anything I can do? Is there any hope for me at all?"
Actually, no. It's too late. You've absorbed too much, think you know too
much. You're not 19 anymore. You have a built-in cap, and I'm not referring
to the mortarboards on your heads. Hmm ... you're really very upset.
That's understandable.

"So perhaps this would be a good time to bring up the silver lining. Not
for you, Class of '00. You are a write-off, so I'll let you slink off to
your pathetic $200,000-a-year jobs, where your checks will be signed by
former classmates who dropped out two years ago. Instead, I want to give
hope to any underclassmen here today. I say to you, and I can't stress this
enough: leave. Pack your things and your ideas and don't come back. Drop out.

7245
:non: attention. On serait tenté de trouver des vertus au modèle US là ....
7246

Citation : Oh sure, you may, perhaps, work your way up to
#10 or #11, like Steve Ballmer.



:ptdr: (blague de geek).

Citation :
Ben ouais, c'était le fameux pseudo discours du boss d'Oracle à une salle d'étudiants de yale



Faut pas exagerer, il y a Bush qui est sorti de Yale, je crois :mdr:

Bon, c'est le discours winner type, puis le larry, bon, on sait tous que c'est un gros connard. C'est pas tant a propos "d'etre le plus riche du monde" (pauvre larry, il se fait toujours nique par gates, et du coup il nique les top models), mais plus d'echapper a la mono culture. Mais apple, microsoft, tout ca, c'est n'a fonctionne que parce que des gars derriere assuraient niveau technologique (et eux ils avaient fait le college en entier, c'est charles simoni, woszniack, etc... Puis les gars de Sun ont fini stanfort (pas un exemple de winner, j'imagine).

Faut pas tomber dans l'autre extreme non plus.
7247
Je crois que c'est un faux discours, d'où le "pseudo" mais il résume bien l'état d'esprit. Ca veut pas dire que j'apprécie le modèle us :non:
7248

Citation : Ca veut pas dire que j'apprécie le modèle us


Ah ouf. On a eu chaud là.

Sinon, à ce sujet, la pseudo ouverture convention ZEP de science-po me fait plutôt sourire....
7249
Ben oui, pour moi le modèle us, c'est le black de 70 ans au supermarché qui porte les sacs des courses, je voulais pas parce que ça me genait de le laisser porter des trucs lourds à ma place et il m'a demandé de le laisser faire sinon ils le vireraient et que sa retraite ne lui permettait pas de vivre...
7250

Citation : Sinon, à ce sujet, la pseudo ouverture convention ZEP de science-po me fait plutôt sourire....



Franchement, pourquoi pas.

Concernant les concours des grandes ecoles (commerce ou inge), il y a des chances pour des personnes issues de ces caricaturales "zones defavorisees". Plus qu'a science po ou l'ENA (qui pre suppose une sacre culture, plus dur a avoir que la bosse des maths si tu viens pas du 'bon' milieu, je pense).

Je pense que le probleme de la representation est reel en france, et c'est sacrement profond comme probleme. Je me demande vraiment a quoi c'est du.