Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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le reverend
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Et vous ?
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
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Will Zégal
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Citation : l'ancien est intégralement à l'unanimité, le nouveau un peu moins
Un peu moins que l'unanimité. C'est quoi ? L'unanimité moins un ? Moins deux ? Mais alors, ce n'est plus l'unanimité !
Il y a un argument que je trouve étrange chez les défenseurs à recullons du oui (ceux qui disent "oui mais" en disant que ça ne fait que reprendre le passé et qu'on l'améliorera à l'avenir (quel avenir ?)) ou les gens comme Dr Pouet ou Krav.
C'est l'argument selon lequel "ce n'est qu'un traité comme un autre" et que le voter ne fera rien d'autre que continuer une histoire engagée. De même l'argument mettant sur un même pied un traité officiellement déclaré comme constitutionnel et les traités passés.
Ces arguments font totalement abstraction d'un point essentiel de la démocratie : la voix du peuple.
Les précédents traités ont été signés entre chefs d'Etats ou de gouvernements. Celui-ci va être (ou pas) ratifié par un certain nombre de peuples européens (je trouve d'ailleurs choquant que ça ne soit pas le cas pour tous les pays).
Ça ne lui donne pas du tout le même poids. Je ne parle pas de poids légal (je ne suis pas assez calé en droit international pour pouvoir en juger), mais de poids moral et symbolique.
De même, la différence entre un traité et un "traité établissant une constitution". Pour des gens comme Krava aussi férus et calés en droit, je m'étonne de cette façon de prendre à la légère ce terme de constitution.
On sait bien qu'en droit, les termes sont précis et leur sens important.
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kravatorf
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Citation : Ces arguments font totalement abstraction d'un point essentiel de la démocratie : la voix du peuple.
beh par exemple maastricht a été voté et ne pèse pas plus lourd (ni moins) que nice ou amsterdam
Citation : la différence entre un traité et un "traité établissant une constitution"
beh je te laisse lire le titre complet des autres traités ;)
mais bon je ne vais pas anticiper sur ma nalyse
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Will Zégal
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Il ne s'agit pas de dire uniquement mauvais dans ses orientations. Ça c'est effectivement une question de point de vue, d'opinion.
Là où je dis qu'il est mauvais, c'est que ce texte comporte énormément de flou et de contradictions.
Après, à chacun de se demander si c'est fait exprès ou pas. Mais si j'étais prof, un élève qui me remettrait une telle copie prendrait un carton !
Citation : Non, ce sont tous des illettrés, surtout Badinter et Duhamel, je ne sais pas s'ils ont jamais lu un livre...
Caisse qu'il vient foutre là Badinter ?
As-tu lu son projet de constitution ?
C'est autrement plus clair, plus précis... et plus démocratique.
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Cyclyk
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https://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LORDON/12175
et je t'engage comme BB, si ce n'est pas fait à jeter un regard à ce que propose Badinter oui...
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Cyclyk
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http://econon.free.fr/LordonMensongeSocial.pdf
Extraits?
Citation : Aux nantis qui aiment à jouer les stratèges historiques, qui ne sauraient épouser
de perspectives moins grandioses que celle du long terme, et entre temps instruisent le
bon peuple de la vertu de patience, il va donc falloir expliquer que la réponse est non. Si
la construction européenne n’est pas capable de s’inventer un modus operandi qui évite
de sacrifier les unes après les autres des générations de salariés sur l’autel du long
terme, alors le peuple, cet enfant impatient, la mettra en morceaux. C’est bien pourquoi
les vrais européens ne sont pas forcément ceux qu’on croit, ceux qui disent oui à tout
depuis vingt ans, et qui acceptent tout pour la défense d’une idée générale –
« l’Europe » – coquille vide, déconnectée de toute réalité sociale.
Citation : Il n’est pas une « avancée » qui ne
soit immédiatement ramenée à la toise de « l’économie sociale de marché hautement
compétitive ». Article III-209 : la fiction d’une politique sociale européenne est rappelée
sans délai à l’ordre normal du marché : « À cette fin (de politique sociale, NdA), l’Union
et les États membres agissent en tenant compte (…) de la nécessité de maintenir la
compétitivité de l’économie de l’Union ». Article III-210 : la loi-cadre européenne qui
pourrait avoir l’audace de faire valoir des « prescriptions minimales » en matière sociale
« évite » toutefois « d’imposer des contraintes administratives, financières et juridiques
telles qu’elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes
entreprises ». Bienvenue au progrès social mais à condition qu’il ne coûte rien et qu’il
ne contraigne personne. Article III-204 : Les États membres élaborent leur politique de
l’emploi mais « d’une manière compatible avec les grandes orientations de politique
économique adoptées en l’application de l’article III-179-2 ». Et que dit III-179-2 ? Par
renvoi à III-178, il dit que « les États membres et l’Union agissent dans le respect du
principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre »… Toutes les
politiques de l’emploi que vous voulez, mais à condition qu’elles soient conformes aux
principes directeurs de l’économie ouverte et concurrentielle. Peut-on envisager une
politique industrielle ? Bien sûr (III-279-3)… mais « cette section ne constitue pas une
base pour l’introduction (…) de quelque mesure que ce soit pouvant entraîner des
distorsions de concurrence »…
Aucune proposition, nulle part, jamais, sans une restriction qui en annule
aussitôt la portée, sans un rappel immédiat à l’ordre souverain du marché libre et ouvert.
etc etc etc ....
![nonconforme nonconforme](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/5/1/5183.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=fc500ac03ae71210eec808012fc5eab1)
nonconforme
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![:police:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_police.gif)
Et Krava il ira faire du conseil en pavé dans les vitrines... ;)
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
![Cyclyk Cyclyk](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Cyclyk
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Citation : ces représentants là ne
représentent plus qu’eux-mêmes. Leurs existences sont devenues des exceptions
sociales, l’inconscience de leur privilège totale, au point de les avoir dépourvus de cette
sensibilité minimale qui permet de s’extraire momentanément de sa propre condition et
d’imaginer la difficulté d’autrui avec assez de réalisme pour en tirer l’idée d’une action
ajustée, ou au moins faire renoncer au moralisme des idées générales. Les représentants
jugent d’après des affects qu’ils sont maintenant de plus en plus seuls à éprouver,
affects de satisfaction pour un monde finalement très adapté à leurs désirs de hautes
luttes et d’honneurs – compétitions sans danger véritable, rassurons nous. Au reste de la
population, pour qui la concurrence n’est pas une philosophie de l’existence mais une
épreuve obligée, ils sont devenus aveugles et sourds.
tout simplement....
je serai pas accoudé à mon comptoir entre deux ivrognes, j'applaudirais! Une chose me chagrine: peu liront ce genre de texte et Mr Lordon passe rarement en TV.....
![kravatorf kravatorf](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/4/14103.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=9f75135806bdc220326e4e70e0a94717)
kravatorf
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Citation : Et Krava il ira faire du conseil en pavé dans les vitrines...
parfaitement.... c'est un métier le lancé de pavé !!!
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(un peu comme le planté de baton)
bon ... histoire de ne pas vous pondre un post de 30 pages ce WE je me limiterai au premier texte de F.Lordon cité ici avec un piti développement sur les raisons de mon "oui" et en essayant de rester simple et pragmatique
(pinèze... tout un programme
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Dr Pouet
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Citation : Cyclyk > je le met ici a destination surtout de Mr Pouet et Kravatorf évidemment car pas mal des points qu'ils défendent sont ici abordés
J'essaierai d'y revenir un peu plus précisément, là je n'ai pas trop le temps. Globalement il relève surtout des points qui ne lui plaisent pas dans l'argumentaire du "oui" mais ne dit pas beaucoup ce qu'il attend d'un non (enfin c'est ce que j'ai cru voir en le lisant en diagonale).
Il me semble qu'il commet l'erreur de considérer le référendum comme un jugement du texte dans son ensemble et non comme le remplacement de Nice par le TéCE, et il n'explique pas non plus comment un non pourrait améliorer largement les choses plutôt que de se figer sur Nice (qui est quand même la solution de facilité).
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Anonyme
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Citation : Il me semble qu'il commet l'erreur de considérer le référendum comme un jugement du texte dans son ensemble et non comme le remplacement de Nice par le TéCE
He ben nous zy voilà ! Ceux qui votent non répondent à la premiere moitié de ta phrase, et ceux qui votent oui à la deuxieme moitié... en fait on est tous d'accord pour dire que le Tece est une merde . Simplement, certains pensent qu'elle ne pue pas trop.
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