Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Pov Gabou
multiform
ou trop 
je pense surtout que si il a fait un referendum c'est parce qu'il pensait que le oui allait passer largement er surfer sur la vague ensuite
Dom Janvier
faren
Deuxième chose, même si le non l'emporte, il vire rafarin, met sarko (un peu forcé) mais réalise aussi un bon coup car on a jamais vu un premier ministre se faire élire président dans la foulée, d'autant que la conjoncture est pas terrible. Sarko le sait mais sa soif de notoriété et de pouvoir le pousseront à y aller. Ca doit être compulsif chez lui ce truc
Pov Gabou
multiform
)
nonconforme
Anonyme
Citation : Ah, la gauche ne sait même plus se fabriquer des ennemis potables...
à part strausskahn hier soir c'estait plutot triste les ouitistes.Lepen et devilliers c'etait à mourir de rire .
c'est clair que la nouvelle droite sera representé par des strausskahn, jospin etc....
c'est clair et triste , dans vingt ans se sera des buffets et des besanceno !
Will Zégal
Citation : Perso j’ai juste tendance à faire un peu plus confiance aux explications neutres du TeCE présentées par le sénat ou la documentation française…
Ça fait un moment que ça me démange de répondre à ça. Dr Pouet aussi prend l'explication de texte du scénat comme un truc parfaitement neutre.
Ah oui ? Le sénat n'est pas une assemblée politique ?
Rappelez-moi le parti majoritaire au sénat, déjà ? Comment ? Ne serait-ce pas le même que celui du président de la république, du premier ministre et du nabot de service qui tous défendent le oui ?
Et son principal concurrent au sénat ? Tiens, lui aussi défend le oui.
Ce qui n'empêche évidemment pas les sénateurs de nous fournir une analyse totalement objective et impartiale.
Quand à la documentation française, je ne connais pas trop le fonctionnement de ce service, mais c'est un service de l'Etat, non ? Donc soumis aux dirigeants au pouvoir. Quand on voit :
- Ce qui s'est passé à l'éducation nationale (et notamment au journal du ministère)
- Le document joint à la constitution envoyée aux français
On peut évidemment se doute que tous les services de l'Etat nous fournissent une analyse parfaitement impartiale, neutre et non orientée.
Citation : et je prête un peu plus d’attention aux propos de «connaisseurs» de l’UE qui ne voient pas dans ce référendum d’enjeu personnel
CQFD
Citation : Je suis d'accord, les choix économiques n'ont rien à faire dans une constitution, et c'est d'ailleurs le cas avec ce traité. [...]
Mais cela n'empêche pas de faire des choix budgétaires, de choisir de financer plutôt le poste éducation que celui de la défense[...]
1- t'as lu la partie III ?
2- Les états membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. article I-41, 3 du traité constitutionnel. Pile poil
A part ça, le traité n'impose pas de politique économique. Du tout.
Citation : L'ambition de l'Europe, c'est de créer une vraie force politique, pas seulement une zone de libre échange.
Jusqu'à présent, personne n'a réussi à convaincre le farouche pro-européen que je suis que ce traité peut amener une plus grande cohésion, donc une plus grande puissance politique de l'Europe.
Citation : De plus, ce traité inscrit presque l'exception culturelle puisqu'elle reconnaît et protège "la richesse de la diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement d'un patrimoine culturel
Tout est dans le "presque"
Ce dont tu parles, c'est effectivement plein de déclarations générales pleines de bons sentiments et de bonnes intentions. Le problème, c'est que quand on les mets en face de choses beaucoup plus précises dans la partie III, ça ne tient plus.C'est bien jolie d'affirmer la "deversité culturelle" à l'heure où beaucoup remettent en cause, par exemple, le système français d'avances sur recettes pour le cinéma pour concurrence déloyale. Comme la partie III nous ramène constament à une concurrence libre et non faussée, elle fera pas long feu, notre exception culturelle.
Citation : La constitution créée une zone qui ressemble de plus en plus à une grande nation multilingue et multiculturelle et plus seulement une zone de libre échange.
Ah ouais ? Avec des institutions comme ça ? Même si c'était le cas, je serais pour à condition que ces institutions soient démocratiques. Ça veut dire quoi un parlement qui ne peut même pas proposer de lois ?
Non, cette constitution instaure un espace de dérèglementation, y compris envers l'extérieur de l'Europe.
Quand à l'économie, dont on ne peut que souhaiter qu'elle fonctionne, il ne semble pas que ce soit le cas et j'entend dire que de plus en plus de voix s'élèvent en Europe contre l'Euro et qu'il y a un fort courant naissant en Allemagne pour sortir de l'Euro.
Vu les performance économiques de la zone euro ces dernières années, on les comprends un peu.
Citation :
3-L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive
A part ça, le TCE n'impose aucun choix politique
Citation : Multiform, les "exceptions" que tu cites sont également dans les constitutions nationales. L'exception au respect de la vie de la personne en cas de violence, ou la prison en cas d'infraction à la loi par exemple...
ça me parait tout à fait normal, et même indispensable. à moins de préférer vivre en anarchie. C'est à dire sous la loi du plus fort et du plus violent... Et dans ce cas, le respect de la vie peut être érigé en principe, mais ne peut pas être protégé par une quelconque autorité.
Vivre en communauté, ça veut dire accorder un minimum de confiance aux élus à tous les niveaux (national, régional, communal, et peut-être un jour européen), mais aussi aux forces de l'ordre, aux administrations, aux services publics...
Bien sûr, bien sûr.
A quoi servent alors les lois et les institutions ? Yaka faire confiance à ceux qui ont le pouvoir pour qu'ils l'exercent gentiment et pas méchament.
Le rôle de la loi et particulièrement de la loi fondamentale qu'est une constitution est de mettre des garde fous, d'éviter entre autres les abus de pouvoir. Les gens au pouvoir exercent celui dans le cadre de la loi. Sinon, on en revient au fait du prince.
Accepter des trucs pas propres dans la loi en disant "on fait confiance, ça sera bien utilisé", c'est fixer un crochet au plafond, y passer une corde, faire un noeud coulant, monter sur le tabouret, passer la tête dans la boucle et se dire que de toutes façon, t'es certain qu'aucune de toutes les personnes qui passeront ne foutra de un coup de pieds dans le tabouret.
Et comment peux-tu affirmer que la constitution interdit la peine de mort alors qu'elle l'autorise explicitement, par exemple en cas de guerre ou "de danger imminent de guerre". Les fusillés pour l'exemple de 1917 auraient beaucoup apprécié cette nuance sur "l'interdiction de la peine de mort". Quand au danger imminent de guerre...
Sommes-nous à l'abris d'un 11 septembre à l'américaine ? Je ne le crois pas. Il me semble que dès le 12 septembre, Bush a déclaré que "l'Amérique était en guerre". Scénario si improbable que ça en Europe ?
Citation : Car ce sont ces idées, ces principes qui pourront être utilisées dans les cours de justices. Bien plus fortement que les arrières pensées et les "conduits de secours"...
La justice se fait avec la loi. Pas les idées et les principes, si généreux soient-ils, fussent-ils gravés dans le marbe constitutionnel ou législatif.
Un exemple ? La loi française dit qu'il ne faut pas arnaquer ou voler les gens, abuser de la faiblesse de certains, etc.
C'est pourtant exactement ce qui est arrivé à ma mère. Elle s'est fait arnaquer par une entreprise qui a en plus abusé de sa faiblesse à un moment ou elle cumulait gros ennuis de santé et ma mort de mon frangin. Ben elle est en tord ! Comme l'entreprise est en liquidiation judiciaire, elle doit payer ce sur quoi elle s'est faite arnarquer. La loi, camarade. La loi.
Dans le principe, c'est absolument dégueulasse, mais dans ce cas précis, la loi est du côté du salaud. Alors tu sais, dire que les idées et principes peuvent être utilisés dans les cours de justice...
Citation : Je remarque par exemple que personne ne contredit l'intérêt de la création d'une Europe politique. [...]l'inscription de la protection de l'environnement dans la constitution. [...]
l'égalité homme - femme. [...]
Je ne crois pas que quiconque ici est dit que ce texte était 100% mauvais. Simplement, nous sommes nombreux à penser qu'il y a bien plus de mauvais que de bon. Et que le bon ne suffit pas à racheter le mauvais.
Citation : Personne ne rejette la mise en place d'une politique étrangère cohérente et l'avènement d'un ministre européen des affaires étrangères.
On voit que t'as pas lu tout le thread. Personne n'a rejeté l'intérêt de la chose, mais on est nombreux à penser que ce qe met en place le TCE n'amène en rien une politique cohérente.
En effet, le ministre des affaires étrangères ne reste fonctionnel que si tous les états sont d'accord. Sinon, c'est chaque état qui reprend sa ligne diplomatique et le ministre reste au placard sur le sujet en cours.
Citation : Personne ne critique la reconnaissance et la défense des services d'intérêt public.
Une fois de plus, t'as pas tout lu. On est très très nombreux à estimer que le TCE ne défend en rien les services publics.
Désolé, mais là, tu mets les pieds dans des trucs qui ont été largement débattus et discutés. S'ils n'ont pas été évoqués depuis ton arrivée dans le thread, c'est tout simplement qu'ils l'ont déjà largement été avant.
Citation : beaucoup des choses que j'ai vues ici reprochées à la constitution sont déjà en vigueur dans la loi française :
-la mise à mort en défense légitime face à un acte de violence;
-la mise à mort lors d'une arrestation de police;
-la mise à mort en répression d'une émeute;
-la privation de liberté pour les gens y ayant été condamnées par un tribunal;
la privation de liberté à des fins médicales pour des gens qu'un psychiatre juge inadapté temporairement à la vie en société ...
Je ne vois pas dans tout ça où est le grand changement. Ca laisse la porte ouverte à des abus ? Certes. Ces portes sont ouvertes depuis bien des années dans ce cas en France, et (trop) peu de gens s'en émeuvent.
La question n'est pas là. La question est que les tenants du oui nous présentent un certain nombre de choses comme des avancées alors qu'elles n'en sont aucunement et que beaucoup de soi-disant avancées des parties I et II sont contredites dans la partie III ou les annexes.
Accessoirement, je signale que l'internement à la demande d'un proche ou d'un membre de la famille a été supprimé en France depuis au moins deux ans. Maintenant, si le patient refuse son internement, il faut que ça passe par une décision préfectorale.
Ce qui constitue un rempart contre beaucoup d'abus, mais pose aussi énorméments de problèmes. Mais ce n'est pas le sujet.
Dom Janvier
Hors sujet : Je sais qu'on parle d'un texte de 40 pages mais faudra penser à faire des posts un peu moins long
Sinon moi je vais voter Oui.
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