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Xavier Belmoufles chouettes coucous land

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Sujet de la discussion Xavier Belmoufles chouettes coucous land
Pour toi et rien que pour toi m'sieur Xav', un chouette thread où on pourrait parler avions, aéroplanes, coucous, zinc etc...



et je commence pour ce très bel engin



http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Vandenburg2004/Highlights/P40.jpg


rrrrrrrrrRRRRRRRRRRRRRRRRRRAAAAAAAAAAAWWWWWWWWWWWWwwwwwwwwwwwffffffffffff....
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1891
+1 global mon cher Pouet. Surtout rapporté au fait que tout se passe dans une intervalle de 2 minutes, sans références visuelles extérieures, avec des alarmes et des lumières qui clignotent partout. Les pilotes ont beau être drillés là-dessus en simulateur, IRL ça doit être autre chose en taux de stress.
1892

Justement, il me semble que les pilotes ne sont pas formés sur des décrochages haut car c'est le crash assuré à chaque fois....

Citation de Dr Pouet :

après la désactivation du pilote auto, la première réaction du PF est de cabrer fortement. Je n'arrive pas à comprendre ce qui l'a amené à faire ça. Il doit pourtant y avoir une raison.

 

Après la désactivation du pilote auto l'avion part  en roulis à droite, peut être que c'est une technique de pilote pour arrêter le roulis que "de cabrer et d' exercer une action à gauche".  noidea.gif

1893
Citation :
Les pilotes ont beau être drillés là-dessus en simulateur, IRL ça doit être autre chose en taux de stress.

C'est clair.

Apparemment le stress les a fait se paumer dans leur raisonnement ; particulièrement le PF. D'un autre côté ils avaient déjà leur attention concentrée sur d'autres trucs : situation orageuse, pas moyen de monter plus car température trop élevée, pas de contact radio avec Dakar... rien de très grave, mais j'imagine qu'ils étaient déjà en mode soucieux. Tout d'un coup le PA se désengage, les afficheurs déconnent de manière intermittente, le commandant est parti se reposer, comme ça turbule et que ce n'est plus régulé, le PF fait donne des coups de manches latéraux un peu violents (le PNF le lui fait remarquer)...

Citation :
tout se passe dans une intervalle de 2 minutes

4 minutes. Mais ça reste très court, je suis bien d'accord.

Citation :
sans références visuelles extérieures

Apparemment ils avaient effectivement du mal à savoir quelle était leur assiette (ils ont souvent une assiette à cabrer "énorme" pour ces vitesses / altitudes). Pourtant l'horizon artificiel devait continuer à fonctionner. Est-ce qu'ils ne lui faisaient plus confiance ?


Citation :
Justement, il me semble que les pilotes ne sont pas formés sur des décrochages haut car c'est le crash assuré à chaque fois...

J'ai effectivement lu ça sur des forums de pilotes, sans bien tout saisir. tu peux nous en dire plus ?


Le BEA estime qu'il y a effectivement un manque de formation au pilotage manuel à haute vitesse, et que ça aiderait dans ce genre de situations. Ils soulignent que les pilotes ont reçu uniquement des formations à la procédure "affichage douteux des vitesses" (unreliable indicated air speed) pour les vitesses basses.

[ Dernière édition du message le 05/08/2011 à 10:47:00 ]

1894

Citation :

 

tu peux nous en dire plus ?

 

Hélas non... C'est le souvenir que j'ai d'un interview d'un pilote à la radio. Sa m'avait marqué d'ailleurs, car on peut se dire qu'au plus il y a de l'altitude au plus on a du temps pour rattraper l'avion ...

[ Dernière édition du message le 05/08/2011 à 11:44:21 ]

1895
Pour le décrochage haut, c'est sûrement parce que ça provoque un abaissement du nez, donc augmentant la vitesse. Voir "tuck under", "Mach tuck" ou "High speed tuck".
Par contre il me semblait qu'il existe des moyens de contrer ça (réduire la vitesse au plus vite), peut-être sur certains avions c'est perdu 'avance, je ne sais pas bien.. ;)
1896
Le BEA ne fait que lire les actions qui ont été menées suite à la perte de référence vitesse, et la conclusion est que le pilote et co-pilote ont appliqué dans la plus grande confusion, des actions antagonistes sur les commandes. En formation, on a droit à des mises en situations d'urgences au moins aussi costauds que celle qui a amené au crash de l'AF 447. Vol sous capote dés l'alignement, donc sans références visuelles , avec un instructeur qui en plus ,masque un ou plusieurs instruments tableau et qui te refile les commandes après t'avoir foutu en situations inusuelles tel une reprise des commandes avec l'appareil 3/4 dos en montée après deux looping et trois tonneaux. Il est évident que des situations d'urgences n'arrivent pas tous les jours, mais apparemment, l'équipage du 447 n'avait pas reçu la formation aux situations inusuelles.
Y'a encore pire aux USA, ce sont les pilotes formés full simu, avec mise en ligne aux fonctions de co-pilotes !
1897
Citation :
En formation, on a droit à des mises en situations d'urgences au moins aussi costauds que celle qui a amené au crash de l'AF 447.

Mmmmouais, n'hésite pas à être un peu plus humble peut-être ! ;)

Qui ça "on" ? Si tu parles du pilote privé : alors non, ce n'est clairement pas le cas. Rares sont les pilotes privés qui volent à mach 0,8 (même qualifié IFR) ; or c'est dans ces conditions que le pilotage est particulièrement délicat.

Le BEA déplore qu'il n'y ait pas davantage de formation à la mania à haute vitesse, mais ça ne semble pas être un manque propre à Air France ; ça doit plutôt être le cas dans toutes les compagnies aériennes. Les pilotes de chasse ont probablement cette formation, mais les pilotes privés c'est sûr que non.


Citation :
après la désactivation du pilote auto, la première réaction du PF est de cabrer fortement. Je n'arrive pas à comprendre ce qui l'a amené à faire ça.

Même remarque émise ici:
Citation :
Mais je ne comprends pas le mouvement à cabrer initial du PF, juste après la déconnexion du PA, qui semble être l'élément déclencheur (du décrochage délicat à rattraper par la suite).



Deux messages plus bas, description du décrochage haut :
Citation :
Décrochage haut : explication sur aeronet par flo_dr400:

Concernant le décrochage haut, le problème c'est que l'apparition d'une onde de choc entraine un fort déplacement du foyer de l'avion vers l'arrière. Du coup l'empennage arrière perd de son efficacité brutalement et cela entraine un fort moment à piquer de l'avion.

En gros, au moment où celui-ci va trop vite, il se met à piquer encore plus, accroissant la vitesse, augmentant la progression de l'onde de choc, reculant le foyer, diminuant l'effet déporteur de l'empennage, augmentant le piqué, accroissant la vitesse, etc...
On comprend vite l'effet pervers du décrochage haute vitesse. La seule solution consiste à diminuer la vitesse. La profondeur n'ayant plus d'effet et les moteurs n'ayant que peu d'influence dans ces conditions, la seule défense est l'utilisation des spoilers. Or il ne seront pas forcément suffisants...
C'est pourquoi on peut affirmer que pour un avion de ligne entré en décrochage haute vitesse, la seule question à se poser c'est ce qui arrivera en premier : la collision avec le sol ou la rupture en vol ?


D'autres d'explications du même Flo_dr400 (il a l'air très bien ce gars) :
Citation :
En croisière, en cas de décrochage avéré, tu pousses à fond sur le manche et tu annules l'inclinaison. Si tu constates que ça ne répond pas ou mal, tu réduis la poussée à IDLE. Si ça ne répond toujours pas, tu inclines un peu pour descendre. Une fois l'assiette diminuée, tu attends. Parfois longtemps. Le vario est effarant, l'altimètre défile à toute vitesse et ton badin ne bouge pas ou presque.

Si tu tentes la ressource trop tôt, tu redécroches instantanément. Si tu remets trop de gaz dans la ressource, tu redécroches direct aussi. Enfin, en faisant ta ressource souplement, en remettant doucement des gaz, tu en sors.

Et là, tu te dis que tu es au simu, tu étais prévenu, tu venais de réviser et tu n'avais pas de stress et tu as perdu plus de 10 000ft pour sortir d'un décrochage que tu as toi-même provoqué. Et ça te fait réfléchir et te dire que les collègues dans le Rio n'avaient aucune chance d'en sortir sans entrainement, de nuit, dans les turbulences, sans indication de vitesse et sans même comprendre ce qui se passait.



Citation :
Discussion dans le cockpit: le petit peu de turbulence que tu viens de voir […] on devrait trouver le même devant […] on est dans la couche malheureusement on ne peut pas trop monter pour l’instant parce que la température diminue moins vite que prévu .
Le niveau de turbulences augmente légèrement.
L’avion part en roulis à droite et le PF exerce une action à gauche et à cabrer.

Comme ils disent sur le premier forum, c'est peut-être ça qui a motivé l'action à cabrer.

[ Dernière édition du message le 05/08/2011 à 16:15:27 ]

1898
Un article plus à charge contre l'équipage

Sur le forum aeronet ils soulignent un point intéressant : les 2 mini-manches n'étant pas reliés, le PNF est moins conscient des ordres donnés par le PF.

Peut-être que le PNF devrait avoir sur son écran une indication de la position du manche du PF. Là les ordres à cabrer/piquer étaient trop violents et trop à cabrer.
1899

Citation :

Pourtant l'horizon artificiel devait continuer à fonctionner.

C'est aussi ce que je discutais avec mon tonton pilote privé.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

1900
Citation :
Vol sous capote dés l'alignement, donc sans références visuelles , avec un instructeur qui en plus ,masque un ou plusieurs instruments tableau

Dans cette situation :
- on sait qu'on a une panne
- on sait que tel et tel instruments sont en panne
- on sait que les informations données par les autres instruments sont justes
Ça fait beaucoup de différences.

Si l'équipage avait su que les vitesses sont fausses et que les autres données sont justes, je ne pense pas qu'il se serait crashé. De toute façon, ils ont suivi les mêmes formations que celle que tu décris ; et même, le commandant était ou a été instructeur. Il y a le profil de chacun des membres d'équipage au début du rapport du BEA.

La question est effectivement : quelle était la représentation mentale qu'ils se faisaient de la situation ? ou encore : pourquoi n'ont-ils pas pu se faire une représentation mentale suffisante pour gérer la situation ?

Il n'est pas sûr qu'on le sache à terme avec certitude. Dans son rapport intermédiaire, le BEA souligne déjà que des informations supplémentaires seraient utiles dans les boites noires : la description d'infos affichées aux pilotes ; en complément des données connues des calculateurs.


Par ailleurs : il s'agit d'un décrochage bas, à haute vitesse et altitude, et non pas d'un décrochage haut.