opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?
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Bon, oui, le Konrad Lorenz était peut-être de trop mais j'ai tellement entendu de fois où on animalisait l'homme, dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire en le réduisant à certaines caractéristiques trop simples que je ne peux jamais m'empêcher de penser à lui quand on parle éthologie.
Ceci dit, nous sommes bien d'accord sur un point, tous les animaux ont des affects, aucun doute là-dessus. Après, les affects d'une tique ou d'une méduse sont sans doute aucun moins élaborés que ceux d'un dauphin ou d'un éléphant. Les affects d'un chat et d'un chien domestiques sont également différents et peut-être encore plus complexes. Ceux de l'homme aussi. Mais différence n'implique pas supériorité, tout comme la différence entre cultures ou âges.
PS : erreur de frappe sur mentaphobie.
Ben depuis le début du débat, je répète que différence ne fait pas supériorité.
Et oui, il y a, quelque chose d'enviable peut-être ou de respectable en tous cas – et souvent très beau – chez les animaux, c'est cette parfaite adéquation avec leur milieu naturel.
Tiens, tu parles du Dieu des religions du Livre qui a fait l'humain à notre image, ben ça me fait penser qu'il a aussi été chassé du paradis pour avoir goûté du fruit de l'arbre de la connaissance et qu'il a aussi subi un déluge parce que ce même Dieu trouvait l’humanité trop perverse et méchante.
D'ailleurs ce mythe du déluge se retrouve déjà chez les Sumériens avec L'Epopée de Gilgamesh, puis chez les Grecs ou les Romains, dans Les Métamorphoses d'Ovide, où c'est la même que dans la Genèse : les hommes étaient heureux, pacifiques, justement en harmonie avec la nature, puis ils se sont déchirés, ont fait la guerre, avides de puissance et ont subi un déluge en guise de punition.
Ce qui me fait également penser que les Grecs parlaient aussi du mythe de Prométhée, l'accès au feu par effraction chez les Dieux, symbolique là encore de la connaissance mais aussi de la technique et en même temps du sentiment d'hybris, de supériorité sans limite et qui mène à la catastrophe : pour se venger Zeus envoie la boîte de Pandore qui libère la mort, la maladie et tous les autres maux.
Affirmation creuse qui relève de la licence poétique. C'est du même degré argumentatif que "la nature est parfaite". (et j'ai déjà de quoi remettre en question la seule notion "la nature" dans l'immense majorité de ses -mes- usages.)
Comment se manifesterait une adéquation imparfaite (voire une non adéquation) d'un animal (non humain j'imagine) avec "son" milieu (lequel ?)
Et on est toujours sur un terrain qu'en philosophie on a tendance à appeler "le dieu des trous" : ce qui n'est pas (encore) établi par des faits et un consensus massif sera comblé par des croyances. (ceci inclus ce qui est tenu pour "faits" par le "bon sens" sans jamais avoir été vérifié, voire est simplement reconnu comme faux depuis des plombes, mais hélas souvent cantonné à un milieu universitaire... J'en suis le premier désolé)
C'est déjà marquer une différence de nature, et une certaine supériorité (sur certains postulats difficilement tenables face à l'état actuel des connaissances scientifiques).
Pour le reste, comme je le disais, on est dans le débat métaphysique, où les éléments rationnels, les faits (les vrais faits étudiés et vérifiés) n'ont que difficilement leur place... (voire jamais)
DocK'S
2282
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que le concept de "destin" est tombé à l'eau avec l'apparition de la physique quantique, globalement incompatible avec le déterminisme, même si certains points semblent encore faire débat.
Quant aux sentiments des animaux, pareil je suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression que la seule chose qu'on peut affirmer c'est qu'on en sait rien.
La compréhension du cerveau humain étant elle même très loin d'être complètement acquise, ça me semble présomptueux de lancer des affirmations sur notre compréhension des capacités émotionnelles des animaux, domaine où il semble que tout reste à faire.
Quant aux sentiments des animaux, pareil je suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression que la seule chose qu'on peut affirmer c'est qu'on en sait rien.
La compréhension du cerveau humain étant elle même très loin d'être complètement acquise, ça me semble présomptueux de lancer des affirmations sur notre compréhension des capacités émotionnelles des animaux, domaine où il semble que tout reste à faire.
Point-virgule
7954
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Bon, tu ne veux pas acter de notre désaccord et tu me traites en plus de métaphobie, sympa. Je ne t'accuses de rien pour ma part mais bon, soit.
Et si tu veux, c'est une hypothèse. M'enfin à ma connaissance, il n'existe pas de dictionnaires inter-langues, ni de traités de grammaire animale comme il peut en exister pour toutes les langues humaines...
Par ailleurs quand je dis destin, je veux dire que l'humanité a quelque chose d'anthropologique à construire, à inventer – qui n'est pas donné d'avance –, pour exister ; avec, par exemple, l'organisation des structures de parenté, de hiérarchie, de spécialités, autrement dit de cultures, de civilisations, etc., et que non seulement ces réponses ont été multiples au cours de l'histoire mais elles sont de plus ouvertes par définition. Enfin, de nombreuses réponses ont mené à des impasses et des disparitions, autrement dit, pour reprendre une citation célèbre, les civilisations sont mortelles : d'où le destin, au sens de nécessité, de fatum, la fatalité romaine.
Et si tu veux, c'est une hypothèse. M'enfin à ma connaissance, il n'existe pas de dictionnaires inter-langues, ni de traités de grammaire animale comme il peut en exister pour toutes les langues humaines...
Par ailleurs quand je dis destin, je veux dire que l'humanité a quelque chose d'anthropologique à construire, à inventer – qui n'est pas donné d'avance –, pour exister ; avec, par exemple, l'organisation des structures de parenté, de hiérarchie, de spécialités, autrement dit de cultures, de civilisations, etc., et que non seulement ces réponses ont été multiples au cours de l'histoire mais elles sont de plus ouvertes par définition. Enfin, de nombreuses réponses ont mené à des impasses et des disparitions, autrement dit, pour reprendre une citation célèbre, les civilisations sont mortelles : d'où le destin, au sens de nécessité, de fatum, la fatalité romaine.
« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫
[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 19:18:40 ]
iktomi
16329
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Ho'Dog
25423
Vie après AF ?
Membre depuis 17 ans
Point-virgule
7954
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation de iktomi :
Le plus honnête à en dire, c'est qu'on ne sait pas : donc impossible effectivement d'affirmer que les animaux ont des sentiments (même si ça en prend le chemin de plus en plus, et même si on sait depuis Darwin qu'ils ont des émotions), mais impossible aussi d'affirmer qu'ils n'en ont pas. A moins de partir du principe que "jusqu'à preuve du contraire, on choisit de considérer qu'ils n'en ont pas", ce qui est commode et raccord avec une société fondamentalement spéciste.
Il n'y a pas si longtemps, c'était au sujet des noirs et des enfants qu'on partait du même principe. Le temps de la science est ce qu'il est hélas... Bien plus lent que les intérêts des exploiteurs et de leurs clients.
Ha et merci pour la crotte de nez "éthologie = nazi" hein... ça fait toujours plaisir, même en 2025...
Entre le point Godwin et la croyance, en effet, débat biaisé depuis le début... (en plus du fait que tu ne fasse aucun effort de recherche, ne serait-ce que pour correctement écrire "mentaphobie" et comprendre ce que ça veut dire avant de croire à une insulte...)
Bref... navrance²
Bon, oui, le Konrad Lorenz était peut-être de trop mais j'ai tellement entendu de fois où on animalisait l'homme, dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire en le réduisant à certaines caractéristiques trop simples que je ne peux jamais m'empêcher de penser à lui quand on parle éthologie.
Ceci dit, nous sommes bien d'accord sur un point, tous les animaux ont des affects, aucun doute là-dessus. Après, les affects d'une tique ou d'une méduse sont sans doute aucun moins élaborés que ceux d'un dauphin ou d'un éléphant. Les affects d'un chat et d'un chien domestiques sont également différents et peut-être encore plus complexes. Ceux de l'homme aussi. Mais différence n'implique pas supériorité, tout comme la différence entre cultures ou âges.
PS : erreur de frappe sur mentaphobie.
« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫
[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:07:04 ]
Point-virgule
7954
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation de Ho'Dog :
Citation :Par ailleurs quand je dis destin, je veux dire que l'humanité a quelque chose d'anthropologique à construire, à inventer – qui n'est pas donné d'avance –, pour exister
Oui parce qu'on était plus "faible", avoir besoin d'évoluer, c'est un aveu de faiblesse et de n'être pas adapté au départ...
Le requin, il a pas beaucoup évolué depuis longtemps car il en a pas besoin, donc selon un certain point de vue, il nous est supérieur, l'homme est un animal, il a des différences avec les autres animaux, c'est indéniable, ce qui dérange iktomi, et moi aussi, c'est cette volonté de vouloir faire que ces différences nous rendent supérieurs, à part et là comme je le dis plus haut, c'est juste une question de point de vue...
En fait, c'est juste une réminiscence, quand on y pense du : Dieu nous a fait à son image...
Ben depuis le début du débat, je répète que différence ne fait pas supériorité.
Et oui, il y a, quelque chose d'enviable peut-être ou de respectable en tous cas – et souvent très beau – chez les animaux, c'est cette parfaite adéquation avec leur milieu naturel.
Tiens, tu parles du Dieu des religions du Livre qui a fait l'humain à notre image, ben ça me fait penser qu'il a aussi été chassé du paradis pour avoir goûté du fruit de l'arbre de la connaissance et qu'il a aussi subi un déluge parce que ce même Dieu trouvait l’humanité trop perverse et méchante.
D'ailleurs ce mythe du déluge se retrouve déjà chez les Sumériens avec L'Epopée de Gilgamesh, puis chez les Grecs ou les Romains, dans Les Métamorphoses d'Ovide, où c'est la même que dans la Genèse : les hommes étaient heureux, pacifiques, justement en harmonie avec la nature, puis ils se sont déchirés, ont fait la guerre, avides de puissance et ont subi un déluge en guise de punition.
Ce qui me fait également penser que les Grecs parlaient aussi du mythe de Prométhée, l'accès au feu par effraction chez les Dieux, symbolique là encore de la connaissance mais aussi de la technique et en même temps du sentiment d'hybris, de supériorité sans limite et qui mène à la catastrophe : pour se venger Zeus envoie la boîte de Pandore qui libère la mort, la maladie et tous les autres maux.
« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫
[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:13:32 ]
Will Zégal
77263
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Point-virgule
7954
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
*Soupir* 
Je ne n'ai jamais parlé de supériorité et je n'ai pas non plus dit autre chose que nous étions capables du meilleur comme du pire.
Je ne n'ai jamais parlé de supériorité et je n'ai pas non plus dit autre chose que nous étions capables du meilleur comme du pire.« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫
iktomi
16329
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Citation de Point-virgule :
Et oui, il y a, quelque chose d'enviable peut-être ou de respectable en tous cas – et souvent très beau – chez les animaux, c'est cette parfaite adéquation avec leur milieu naturel.
Affirmation creuse qui relève de la licence poétique. C'est du même degré argumentatif que "la nature est parfaite". (et j'ai déjà de quoi remettre en question la seule notion "la nature" dans l'immense majorité de ses -mes- usages.)
Comment se manifesterait une adéquation imparfaite (voire une non adéquation) d'un animal (non humain j'imagine) avec "son" milieu (lequel ?)
Et on est toujours sur un terrain qu'en philosophie on a tendance à appeler "le dieu des trous" : ce qui n'est pas (encore) établi par des faits et un consensus massif sera comblé par des croyances. (ceci inclus ce qui est tenu pour "faits" par le "bon sens" sans jamais avoir été vérifié, voire est simplement reconnu comme faux depuis des plombes, mais hélas souvent cantonné à un milieu universitaire... J'en suis le premier désolé)
Citation de Point-virgule :
*Soupir*
Citation :
seule l'espèce humaine est douée de langage, avec grammaire, syntaxe, polysémie, décliné en plusieurs langues et cultures et tout ce qui en découle. C'est un fait.
C'est déjà marquer une différence de nature, et une certaine supériorité (sur certains postulats difficilement tenables face à l'état actuel des connaissances scientifiques).
Pour le reste, comme je le disais, on est dans le débat métaphysique, où les éléments rationnels, les faits (les vrais faits étudiés et vérifiés) n'ont que difficilement leur place... (voire jamais)
[ Dernière édition du message le 25/03/2025 à 20:42:26 ]
Point-virgule
7954
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
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