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Le Pub de l'écologie

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Sujet de la discussion Le Pub de l'écologie
Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
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3301
Ok la gauche aux oubliettes.

Y'a un truc très net pour moi à propos de la droite et la gauche:
On n'attend rien de la droite: Ce sont des timbrés bornés qui pensent juste à s'en mette plein les fouilles.
Bon.
Donc on est rarement déçu. Des fois on se marre, mais pas déçu.

Mais la gauche... merde, c'est pitoyable qu'ils soient si mauvais.
Impossible de leur pardonner.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 15/03/2017 à 22:57:46 ]

3302
x
Hors sujet :
pour les elections hollandaise, Sur ce que j'ai lu sur le net :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Al bundy vs Georges abitbol

[ Dernière édition du message le 15/03/2017 à 23:09:12 ]

3303
3304
x
Hors sujet :
ah oui, je n'ai pas fais gaffe. Désolé
J'ai edité et mis en HS et Spoiler
Al bundy vs Georges abitbol

[ Dernière édition du message le 15/03/2017 à 23:09:38 ]

3305
Moi je suis passé uniquement pour annoncer le bon score de groenlinks :oops2:
3306
1894913.gifOui, pardon.:oops::oops:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

3307
Citation :
Beaucoup d'articles aujourd'hui après la conférence de presse pour lancer le "Manifeste pour décarboner l'Europe" que vous pouvez signer ici : https://decarbonizeurope.org (près de 2000 signatures, c'est bien mais pas encore suffisant ...)
"A l'origine du manifeste, le groupe de réflexion sur la transition énergétique Shift Project estime que "les solutions techniques et organisationnelles sont là" et qu'il ne tient qu'à la volonté des Européens", d'"inventer l'Europe post-carbone".

Il faut "bousculer" avec une "révolution douce" et cesser de prendre des mesures "anecdotiques" face au défi climatique, a déclaré Jean-Marc Jancovici, président du think tank, au cours d'une conférence de presse. "

3308
Citation :
Allez, j'en remets une couche. L'organisation météorologique mondiale (OMM) a publié les dernières données disponibles en matière de réchauffement climatique. C'est simple : 2016 restera l'année de tous les records. C'est pourtant l'inertie et la passivité qui gagnent les décideurs politiques et économiques. Faudra-t-il attendre "l'effondrement de la civilisation occidentale" (titre d'un bouquin d'Oreskes et Conway) pour réagir ?

https://blogs.mediapart.fr/maxime-combes/blog/210317/nouveaux-records-climatiques-faudra-t-il-attendre-leffondrement-pour-reagir
3309
Citation :
Faudra-t-il attendre "l'effondrement de la civilisation occidentale"


oui

en fait pour le réchauffement climatique, c'est déjà mort. On va maintenant vers un climat plus chaud comme il y a eu longtemps du temps des dinosaures par ex. Et notre civilisation changera quand la tension sur l'énergie fossile sera trop forte, donc nettement plus cher.

il faut que je fasse un retour sur la vidéo de Klein plus haut, où il insiste lourdement sur le fait que l'énergie est gratuite, ce qui n'est pas le cas (elle est trop peu cher, mais pas gratuite), c'est bizarre de faire une telle erreur dans les termes après avoir pris une demi-heure pour nous dire qu'on ne peut pas consommer de l'éenergie.

Non je ne mettrai pas de pull

3310
Citation :
Toutes les institutions dévolues à l’observation du climat l’ont déjà affirmé, avec leurs propres chiffres, en ordre dispersé ; l’Organisation météorologique mondiale (OMM) le confirme. Selon le dernier bilan climatique annuel établi par l’organisation onusienne, publié mardi 21 mars, l’année 2016 a bien été celle de tous les records.

Le réchauffement en cours a affecté, comme jamais auparavant, tous les compartiments du système climatique – de la hausse du mercure à l’élévation des océans, en passant par la chute des surfaces de banquise.

Les chiffres officiels traditionnellement présentés fin mars par l’OMM sont ceux qui feront autorité : ils proviennent de l’ensemble des données collectées par les principaux laboratoires de climatologie au cours de l’année écoulée.

Indicateur le plus frappant : celui de la température moyenne de la planète. Celle-ci a été supérieure de 1,1 °C à la moyenne de l’époque préindustrielle, battant ainsi le record établi par l’année précédente (1,04 °C).

« Les températures ont été au-dessus de la moyenne 1961-1990 sur la vaste majorité des terres émergées, les seules exceptions significatives ayant été une région d’Amérique du Sud centrée sur le cœur de l’Argentine, et des zones du sud-ouest de l’Australie », note l’OMM dans son rapport.


https://www.lemonde.fr/climat/article/2017/03/21/climat-2016-bat-un-record-de-chaleur-la-planete-entre-en-territoire-inconnu_5097869_1652612.html
3311
Citation de samy :
Citation :
Faudra-t-il attendre "l'effondrement de la civilisation occidentale"


oui

en fait pour le réchauffement climatique, c'est déjà mort.

Le réchauffement climatique n'est pas un truc binaire, qui ait pour seules possibilités "avoir lieu", ou "ne pas avoir lieu". Chaque degré en plus induit d'énormes changements. Par ailleurs il reste sous terre à peu près la moitié du pétrole initial de notre planète ; et pour le charbon il y a encore plus de marge. Donc si on consomme tout ça, on peut aller beaucoup plus loin dans le dérèglement climatique.

En fait ce n'est à priori pas la rareté qui va limiter la croissance, mais plutôt des effets de famine (déjà actifs en Syrie, et indirectement sur l'Égypte), donc de guerres et de terrorisme.

Quant au prix du pétrole, il ne reflète pas du tout sa rareté, n'est pas corrélé à sa consommation. C'est beaucoup plus complexe ; mais en gros le prix est facile à influencer, et les USA souhaitent qu'il reste bas, afin de soutenir leur croissance.


Citation :
il faut que je fasse un retour sur la vidéo de Klein plus haut, où il insiste lourdement sur le fait que l'énergie est gratuite, ce qui n'est pas le cas (elle est trop peu cher, mais pas gratuite), c'est bizarre de faire une telle erreur dans les termes après avoir pris une demi-heure pour nous dire qu'on ne peut pas consommer de l'éenergie.

Ce qu'il dit, et qui est vrai, c'est qu'on paie seulement son extraction. Comme pour la plupart des ressources non renouvelables.

On ne paie pas du tout de quoi reconstituer le stock consommé. Bien sûr il n'est pas simple de re-fabriquer des hydrocarbures, surtout en rejetant aussi peu de CO2. Mais, et juste pour fixer les idées d'un point de vue physique + comptabilité financière : on pourrait imaginer que dans le prix de chaque tonne de pétrole, on mette le prix d'un bout de centrale solaire thermique capable de "re"-produire une quantité d'énergie équivalente à une tonne de pétrole.

Autrement dit :
- la terre disposait d'un capital d'énergie fossile
- extraire cette énergie coûte un peu (pas beaucoup)
- on paie l'extraction, mais on consomme le capital peu à peu

En fait il serait urgent d'utiliser cette énergie facile à exploiter, pour faire des travaux d'économie d'énergie + des trucs genre centrale solaire thermique (qui prendront le relai du fossile, au pire pour sa rareté, de préférence pour baisser les rejets de CO2).
3312
ce qu'il ne dit pas, c'est que c'est les mécanismes de marché qui décident de l'extraction ou pas. Et c'est un point crucial. Et quand il insiste lourdement sur l'énergie gratuite, c'est à se demander s'il ne souhaite pas nous détourner de ce point, mais je reconnais que cette dernière remarque est teintée de perfidie de ma part.

Quant au réchauffement, il y a des zones d'équilibres et des ruptures, et des climats impossibles (sauf en phase de transit). Et là la bascule vers un autre climat est lancée. Vue la sensibilité des organisations de sociétés aux climats, toutes les cartes sont rebattues, les variations à venir sont supérieures à ce que les sociétés en place peuvent supporter pour ne pas bouger.
Un nouveau climat et une transition climatique s'accompagnent de variations autour de l'état moyen qui sont déjà trop fortes pour des sociétés qui en se technicisant deviennent plus sensibles, contrairement à ce qu'on imagine habituellement (que la technicité et la sophistication nous protègeraient des caprices de la nature).

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 11:37:04 ]

3313
Que se passera-t-il quand les coût des travaux à mettre en oeuvre, pour développer massivement de nouvelles sources d'énergie renouvelables, sera rendu prohibitif à cause de la consommation en pétrole des engins de chantier?
En d'autres termes, quand nos engins de BTP seront en cale sèche, avec quoi mettrons-nous en oeuvre les solutions nouvelles?
Hm?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

3314
On est de loin pas encore là. Mais j'imagine que quand ça pressera vraiment on passera au rouleau compresseur les bédouins intermédiaires entre les puits de pétroles et nous.
3315
Citation :
ce qu'il ne dit pas, c'est que c'est les mécanismes de marché qui décident de l'extraction ou pas. Et c'est un point crucial. Et quand il insiste lourdement sur l'énergie gratuite, c'est à se demander s'il ne souhaite pas nous détourner de ce point, mais je reconnais que cette dernière remarque est teintée de perfidie de ma part.

Oui ton interprétation n'est pas du tout ce qu'il veut dire. N'oublie pas que c'est un physicien. Et je ne suis pas sûr qu'il connaisse bien le marché du pétrole ; mais de toute façon ce n'est absolument pas le sujet de son intervention. Je ne sais pas si j'ai réussi à l'expliquer, mais ce qu'il dit c'est qu'on ne paie pas ce que la nature a mis des milliers (plutôt millions) d'années à constituer et qu'on va consommer en 200 ans. Par contre il explique bien que c'est une énergie très concentrée et très pratique (cf la comparaison avec le TNT).


Par contre tu trouveras des explications détaillées sur le marché du pétrole dans les conférences de Jean-Marc Jancovici. Et il y a de quoi être surpris : ça ne marche pas du tout comme on peut l'imaginer : pas du tout comme sur un secteur classique d'offre et de demande.

Quelques billes déjà, mais on doit pouvoir trouver mieux :
https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/quel-sera-le-prix-futur-du-petrole/

D'autres articles (pas eu le temps de vérifier le contenu) :
https://jancovici.com/category/transition-energetique/petrole/

[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 12:31:32 ]

3316
Citation :
Quant au réchauffement, il y a des zones d'équilibres et des ruptures, et des climats impossibles (sauf en phase de transit). Et là la bascule vers un autre climat est lancée.

La bascule est lancée, ça c'est binaire c'est vrai.

Par contre "l'autre climat" est tout sauf un truc déjà défini. Ça va dépendre complètement de ce que l'on va faire.

Article : De combien la température peut-elle monter ?
https://jancovici.com/changement-climatique/predire-lavenir/de-combien-la-temperature-peut-elle-monter/




[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 12:36:28 ]

3317
la bascule est lancée, c'est l'autre façon de dire que le climat que l'on a connu depuis environ 10 000 est terminé. Donc oui, c'est binaire de dire qu'à partir de maintenant le monde change définitivement, et que les organisations précédentes deviennent obsolètes.

dernier point : la température c'est la mesure 'ultime', quelque chose qui peut parler à tout le monde, mais ce qui compte essentiellement pour les sociétés humaines, c'est avant tout la façon dont l'eau tombe . Et là les moyennes ne sont pas très utiles.

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 13:55:03 ]

3318
Citation :
la température c'est la mesure 'ultime', quelque chose qui peut parler à tout le monde

Je dirais que la température est surtout utilisée pour classer les scénarios entre eux. Par contre comme il ne s'agit absolument pas du "même climat mais avec N degrés de plus", pas sûr que ça "parle clairement" (à part à des climatologues).

C'est pour ça que le plus souvent je parle de bouleversement climatique plutôt que de réchauffement. Et comme tu le dis, la pluviométrie est liée.

[ Dernière édition du message le 22/03/2017 à 14:46:49 ]

3319
C'est clair que le terme réchauffement climatique est très mauvais car dans l'esprit des gens, ça ne colle pas avec ce qu'ils peuvent expérimenter par eux-même. Changement (ou bouleversement) est beaucoup plus adapté, d'autant plus que localement ce "changement" pourra amener à des climats plus froids que les actuels. C'est peut être d'ailleurs ce qui nous attend si le gulf stream s'arrête.

 

 

3320
Citation de oryjen :
Que se passera-t-il quand les coût des travaux à mettre en oeuvre, pour développer massivement de nouvelles sources d'énergie renouvelables, sera rendu prohibitif à cause de la consommation en pétrole des engins de chantier?
En d'autres termes, quand nos engins de BTP seront en cale sèche, avec quoi mettrons-nous en oeuvre les solutions nouvelles?
Hm?

Ben oui, il vaudrait mieux ne pas attendre...
3321
Rien que le phénomène El Niño connu depuis très longtemps pour ses implications climatiques. C'est un phénomène cyclique mais pas régulier, on sait depuis des disènes d'années qu'il influe énormément sur la formation des cyclones atlantiques et les périodes de sécheresse en Afrique. On découvre maintenant qu'une faible augmentation de la température de l'océan pacifique pourrait bouleverser de façon radicale ses occurrences et son comportement. Les monstrueuses inondations qui ravagent le Pérou en se moment sont probablement dues à ces changements.
3322
Pour les plus curieux et les plus motivés, voici les 16 heures du cours Énergie / Climat (découpées en sessions d'une heure) de Jean-Marc Jancovici à l'école des mines de Paris (ENSMP).

La playlist :
https://youtu.be/zd_BYpDxWnk?list=PLMDQXkItOZ4KG4FETchLBLuK-OhTTH4C7



Documents associés (diapos...) :
https://sgs.mines-paristech.fr/prod/sgs/ensmp/catalog/course/detail.php?code=S3312&lang=FR&type=FILE&year=1A
ou :
http://bit.ly/XA9SQi

La fiche du cours :

Energie et changement climatique : Eléments de base sur l'énergie au 21e siècle

Citation :
Objectifs du cours

L’humanité va connaître deux évolutions sans précédent au cours du 21è siècle :

- une contrainte sur son approvisionnement global en combustibles fossiles, qui va passer par un maximum puis décliner, alors que ces derniers ont été disponibles en quantités sans cesse croissantes depuis le début de la révolution industrielle, et sont aujourd’hui directement ou indirectement à l’origine d’à peu près tous les objets, tous les métiers, et tous les acquis sociaux observables autour de nous,

- la confrontation au défi climatique, qui supposera à la fois de gérer des conséquences déjà inévitables de nos émissions passées, et de faire en sorte que les conséquences futures restent gérables pour ceux qui auront à les supporter, ce qui supposera probablement d’aller encore plus vite dans la baisse de consommation des hydrocarbures que ce que la géologie nous imposerait sinon.

A cause - notamment - de ces contraintes inédites et d’une démographie sans précédent, les jeunes ingénieurs aujourd’hui en formation à l’ENSMP vivront l’essentiel de leur vie professionnelle dans un univers qui sera très différent de celui dans lequel ont évolué les ingénieurs du 20è siècle.
A l’issue de ce module, les élèves ingénieurs disposeront des principales données de cadrage sur l’énergie et le changement climatique, et pourront ainsi mieux cerner le monde physique dans lequel ils vont vivre, et qui conditionnera fortement toute activité professionnelle qu’ils se choisiront par la suite.

Programme

- L’énergie aux 19e et 20e siècles : comment une énergie de moins en moins chère a fondamentalement façonné nos activités économiques (niveau de vie, structure des métiers, déplacements du pouvoir d’achat, « esclaves virtuels » par personne, etc.)

- L’état des ressources et des réserves en hydrocarbures, et les perspectives de production futures : à quand le maximum de la production pétrolière, gazière et charbonnière mondiale ?

- Le système climatique : fonctionnement général et évolution sous l’effet des émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine

- Les conséquences possibles du réchauffement climatique sur la biosphère et sur les activités humaines

- Vraies et fausses économies d’énergie : l’influence fondamentale du prix

- Le nucléaire : filières actuelles et questions posées

- Les énergies renouvelables : filières actuelles et questions posées

- Le contrôle de gestion appliqué au cycle du carbone : première approche du Bilan Carbone.

[ Dernière édition du message le 23/03/2017 à 12:34:08 ]

3323
Citation de Fanou83 :
Pour l'acier des cuves, pour etre plus precis, avec le rayonnement, le seuil du passage de temperature fragile/ductile augmente.
Donc en fonctionnement normal, il n'y a pas de soucis puisque la centrale fonctionne à tes températures ou le métal est ductile. Pour que le métal soit fragile à haute temperature, il faudrait un fonctionnement de plus d'un siecle (voir deux)
Le probleme est dans la phase d'arret ou il faut faire attention, notament en fin de vie, à tout ce qui touche la manutention au dessus de la cuve.

Il faut preciser que quand on fabrique une cuve, on fabrique, avec ce même métal fondu, des eprouvettes.
Elles sont placé dans la cuve (donc soumis au même rayonnement que la cuve)
A chaque arret, on en sort plusieurs et on fait des essais dessus.
Il se trouve qu'on s'est aperçu que ces rayonnements modifie ce seuil fragile/ductile mais moins qu'on le pensait.

D'ou les prolongations
3324
Citation :
Le problème que je vois avec la position de Jancovici, c est sur le renouvelable et le nucléaire.
Pour lui c est le tout nucléaire, le renouvelable ne sert à rien.

Non non. Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

Par contre il ne cache pas sous le tapis des difficultés auxquelles personne n'échappera :
- l'éolien et le photovoltaïque ont une production très erratique
- le seul moyen efficace et déjà connu pour stocker et déstocker de l'électricité en grande quantité est l'hydroélectrique (barrages réversibles, conduites forcées)
- en France on a déjà exploité tout les sites possible pour l'hydroélectricité ; et ça permet seulement de lisser la consommation sur une journée, pas plus. D'où un gros problème avec l'éolien, et même avec le photovoltaïque.

C'est pour ça que le solaire thermique (individuel et en centrales) semble nettement le plus exploitable. Mais ça va être long de construire tout ça. Et en plus pour l'instant ça ne va pas dans la bonne direction.

Pour rappel sur ce que je dis ci-dessus :

[ Dernière édition du message le 23/03/2017 à 13:14:26 ]

3325
Il écrivait que même si on réussissait à capter toute l'eau en France jusqu'à la moindre goutte pour la production hydroélectrique au plus on ne ferait que doubler la capacité. Sans compter que les barrages ne sont pas non plus insensibles au passage du temps et aux risques géologiques et les dégâts engendrés par un accident sont loin d'être négligeables.