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Le Pub de l'écologie

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Sujet de la discussion Le Pub de l'écologie
Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
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3376
Citation de Spawn-X :

Sans Lendemain - incubatepictures - 25/09/2013
Pas mal cette animation.

Ça commence plutôt tranquillement, notamment pour les gens qui n'ont pas vraiment conscience du pic de production de pétrole, et c'est assez centré sur les USA. Néanmoins ça fait un bon tour des problèmes qui se posent ; les explications sont claires, c'est facile à suivre... bref ça me semble vraiment très bien pour ceux qui ne sont pas encore sensibles à ces problématiques.
C'est assez centré sur l'énergie et l'économie, l'absurdité de la croissance perpétuelle, donc ça a de bonnes chances de toucher ceux qui n'ont pas la fibre écologiste ; encore que les deux dernières minutes peuvent faire douter du sérieux des arguments précédents, alors que ça ne devrait pas, mais c'est probablement un peu trop direct, trop orienté "objecteur de croissance" (je n'en conteste pas le bien fondé, mais seulement la capacité à toucher ceux qui pour l'instant vivent dans leur bulle de croissance éternelle, façon BFM / 5 chaînes télé). .


Citation :
En un an, la planète consomme en pétrole l'équivalent de l'énergie produite par plus de 5000 réacteurs nucléaires de 1GW. :bave:
3377
J'ai regardé 6 minutes de la video,intéressante mais il y a malheureusement beaucoup d'approximation et d'erreurs, notamment sur tout ce qui est géologique, mais aussi sur la consommation de pétrole. Les calculs ne tiennent pas compte de l'extraction des schistes bitumineux qui sont devenus extrêmement importantes aux USA (ce qui est une catastrophe écologique, on est d'accord) et un autre exemple au hasard, les bitumes des routes, ça fait déjà un moment qu'ils sont recyclés.
Au final, ça entame pas mal la sensation de sérieux qu'elle pouvait procurer...
PS: et puis comparer l'énergie potentiel du pétrole au travail fourni par un humain, c'est pas terrible niveau rigueur.

 

 

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 13:00:16 ]

3378
Citation de cyar :
J'ai regardé 6 minutes de la video,intéressante mais il y a malheureusement , il y a beaucoup d'approximation et d'erreurs, notamment sur tout ce qui est géologique, mais aussi sur la consommation de pétrole. Les calculs ne tiennent pas compte de l'extraction des schistes bitumineux qui sont devenus extrêmement importantes aux USA (ce qui est une catastrophe écologique, on est d'accord) et un autre exemple au hasard, les bitumes des routes, ça fait déjà un moment qu'ils sont recyclés.

Oui mais est-ce que ça change grand chose à part polluer et peu plus, et reculer le pic de pétrole de 5 à 10 ans ?
https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/quest-ce-que-le-petrole-non-conventionnel/

Je n'ai pas l'impression que ça remette en question les grandes lignes de cette animation.

Par contre elle n'aborde pas la question du bouleversement climatique. Quels sont les effets d'un réchauffement (très rapide) de plusieurs degrés ? Tempêtes plus violentes, mais surtout (avec les changements de pluviométrie) : baisse des productions agricoles, donc famine là où c'était juste l'équilibre, donc guerres, vagues de réfugiés, racisme, terrorisme...

Syrie : céréales et population
image.php

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 13:39:12 ]

3379
Citation :
PS: et puis comparer l'énergie potentiel du pétrole au travail fourni par un humain, c'est pas terrible niveau rigueur.

Ça permet de comprendre ce qu'il s'est passé sur les deux derniers siècles (voire en seulement 50 ans pour l'électricité) au niveau croissance, travail, exode rural...

Ça permet aussi d'imaginer les conséquences de se passer d'énergie fossile. Ce qui arrivera forcément. Et mieux vaudrait ne pas tout consommer ; à fortiori avant d'avoir fait les travaux qui aideront à s'en passer.

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 13:37:24 ]

3380
Citation :
Oui mais est-ce que ça change grand chose à part polluer et peu plus, et reculer le pic de pétrole de 5 à 10 ans ?

Non, bien sur, mais c'est dommage. D'autant plus que l'exploitation des schistes a pas mal changer la donne dernièrement tout de même car ça a permis aux USA de fortement diminuer leurs importations.

US_Shale_Gas_Production.jpg
Quand on fait une vidéo explicative et qui a vocation de convaincre les gens, c'est quand même le minimum d'être complet, précis et rigoureux.

Pour ma critique de la comparaison avec le travail d'un homme, c'est surtout qu'on sait pas combien d'heures de travail par jour? Quel type de travail?etc...

 

 

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 14:10:19 ]

3381
C'est sûr. Après c'est du boulot à remettre à jour. Et la vidéo date d'il y a plusieurs années.

Citation :
Pour ma critique de la comparaison avec le travail d'un homme, c'est surtout qu'on sait pas combien d'heures de travail par jour? Quel type de travail?etc...

C'est pour un travail physique au taquet, mais soutenable dans la durée. Quand ce n'est pas précisé c'est avec les jambes ; avec les bras c'est dix fois moins.

En gros en un an, et avec les jambes donc, un humain peut fournir le même travail / la même énergie, qu'un moteur de voiture, avec un seul plein d'essence.
3382
Disons que c'est le même problème qu'avec l'article que j'avais posté en vous demandant votre avis : aujourd'hui, à combien de % de la population mondiale estimez-vous les gens réellement prêts à faire cet effort de décroissance ? Perso pas à plus de 10%. Moi même, je ne suis pas sûr de cette nécessité. (quand bien même la sainte croissance serait une connerie pour les pays occidentaux, quid des pays émergents ?)

Du coup, avant que l'on ai un mouvement mondial sur les efforts proposés (de manière expéditive à la fin) par la vidéo on en sera déjà aux dates butoirs.

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

3383
Non mais si déjà ça fait cesser les politiciens et les journalistes d'en appeler encore et toujours à la croissance comme remède miracle et comme objectif vital, ce sera déjà un grand pas. Sortir de ce blocage intellectuel, de ce diktat erroné, déverrouillera les portes des débats sur plein de questions impossibles à aborder aujourd'hui.

Aujourd'hui quelqu'un invité sur un plateau télé et qui met légèrement en doute le bien fondé de cet objectif (d'ailleurs de moins en moins réalisable, en plus de ne pas être souhaitable) est très vite catalogué comme pas sérieux, fou, idéaliste...

Alors qu'en fait les fous ce sont tous ceux qui s'imaginent souhaite et faisable d'avoir en permanence une croissance de 2%. « 2% c'est raisonnable, ça doit être faisable, et c'est forcément bon...»

Beaucoup d'économistes, de financiers, de politiciens croient ça. Or un PIB P qui croit pendant 3 ans de 2% sera de Px1,02x1,02x1,02 ; soit au bout de N années : Px(1,02)^N. Et (1,02)^N c'est une exponentielle, ça vaut e^N x ln(1,02), voir cours de terminale. Non seulement ça tend vers l'infini, mais ça finit par y aller très vite. Or la terre étant finie, les gens qui croient à cette croissance perpétuelle supérieure à zéro pourcent, et surtout qui continuent à y croire et le défendre après explications, ce sont eux le branquignoles, les gugusses pas sérieux qui croient au Père Noël.

Cette vidéo est pas mal centrée là-dessus : expliquer ce qu'est une "croissance annuelle perpétuelle" et ce qu'est une exponentielle. Beaucoup "d'experts" en économie et en politique (gouverner c'est prévoir) ont clairement besoin de ce rappel de cours de terminale.

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 15:35:26 ]

3384
A 2% de croissance annuelle ça va quand même très lentement à notre échelle. Faut 35 ans pour double le PIB, 117 pour le multiplier par 10, 233 ans par 100, 349 par 1000, après 500 ans on aurait 20000 le PIB originel. Alors oui ça accélère sacrément mais comme on le voit la période de lag initiale dépasse déjà la durée de vie de la plupart des systèmes politiques actuels.
3385
Citation :
Faut 35 ans pour doubler le PIB

Ben ouais, mais c'est énorme en fait !

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 15:53:38 ]

3386
Oui et non. Mais 35 ans ca reste long, c'est 7 mandats presidentiels, c'est presque une carriere entiere pour un professionnel, plus d'une generation au sens demographique. Bref c'est presque du domaine de l'inimaginable en projection pour le commun des mortels.

3387
Citation :
Non mais si déjà ça fait cesser les politiciens et les journalistes d'en appeler encore et toujours à la croissance comme remède miracle et comme objectif vital, ce sera déjà un grand pas. Sortir de ce blocage intellectuel, de ce diktat erroné, déverrouillera les portes des débats sur plein de questions impossibles à aborder aujourd'hui.

C'est sûr mais ça fait combien de temps que le mouvement décroissant (pour résumer cette pensée) existe ? 10, 15, 20 ans ? Je vois pas plus de décideurs en parler depuis, alors à quand ?

Vraiment pour moi il est bien plus réaliste de vouloir faire une transition petit à petit (là on voit que depuis 20 ans quelques mesurettes pointent le bout de leur nez) en favorisant du même coup la recherche vers une meilleure efficience énergétique. Ce qui n'empêche pas de communiquer à son échelle sur cette nécessaire décroissance.

Pour généraliser, c'est un peu la même chose que de vouloir un système politique ultra sain démocratique : on y arrivera pas, alors autant se battre pour des améliorations avec une proba de 0.5 plutôt que de vouloir le nec plus ultra avec une proba de 0.01, pour reprendre le programme de maths.

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
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3388
Et je persiste et signe : comme le dit Klein dans la vidéo (merci pour tes différents partages au fait, toujours sympas) l'IDH est fonction croissante de la consommation d'énergie. Et franchement, ya un paquet de millions de connards qui ont besoin que leur IDH double ! Donc sans forcément parler de croissance : comment trouver les ressources afin que de plus en plus de gens puissent étudier, boire, manger, se soigner ? On ne peut qu'attendre une augmentation (exponentielle ? Surement là aussi) de la demande en ressources d'ici 2050 et ce même en tendant vers le modèle de société prôné par la vidéo.

Edit : non ? :cobra:

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 16:12:36 ]

3389
Citation :
Vraiment pour moi il est bien plus réaliste de vouloir faire une transition petit à petit (là on voit que depuis 20 ans quelques mesurettes pointent le bout de leur nez) en favorisant du même coup la recherche vers une meilleure efficience énergétique. Ce qui n'empêche pas de communiquer à son échelle sur cette nécessaire décroissance.

Tout à fait. Je n'imagine pas trop concrètement comment on pourrait essayer d'appliquer la décroissance. Je n'en ai pas parlé.

Je le vois aussi come une conséquence de la transition énergétique, de la décarbonation... mais ce que jenveux dire, c'est qu'il ne faut pas que ce soit un gros mot, et surtout, il faut que "la croissance" cesse d'être le seul mot que les politiciens et économistes aient dans la bouche.
3390
Pereso j'attends encore la démonstration qu'une croissance économique soit liée directement ou indirectement à l'exploitation des matières premières et le dégagement de CO2...


Je vois absolument aucune raison pour qu'un pays se dirigeant vers une société de services, avec en parallèle une agriculture -et donc une alimentation- haut de gamme, ne réalise pas de la croissance ex nihilo : suppression des intermédiaires, très forte plus value du peu de matière premières -renouvelables rapidement- utilisées, etc etc...

Perso je trouve ce culte de la décroissance aussi dogmatique que le culte de la croissance.

j'ai l'impression de voir le medef s'opposer à la CGT, avec tout le monde resté bloqué sur des positions de principe détachées du monde réel.

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 17:12:23 ]

3391
Ta société de services repose sur une consommation d'énergie et de ressources matérielles. Tu ne peux pas réaliser de croissance ex-nihilo, ou bien ça s'appelle une bulle et ça pète tôt ou tard. On a eu plein de bulles mais également une croissance pérenne depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Et c'est directement indexé sur la production.

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 17:29:49 ]

3392
Citation :
Pereso j'attends encore la démonstration qu'une croissance économique soit liée directement ou indirectement à l'exploitation des matières premières et le dégagement de CO2...

C'est pas 100% lié, c'est vrai.

Mais actuellement quand une personne travaille, les machines qui travaillent avec, représentent en moyenne 200 travailleurs manuels. Ce qui nous fait disons 201 ouvriers, dont 200 qui mangent de l'énergie, principalement fossile. Si la consommation d'énergie fossile diminue de 30%, ça fait passer à 140 ouvriers. D'où plus que probablement une baisse de la croissance. Mais ça ne veut pas forcément dire augmentation du chômage.


Citation :
j'ai l'impression de voir le medef s'opposer à la CGT, avec tout le monde resté bloqué sur des positions de principe détachées du monde réel.

Alors non, les lois de la physique, c'est ça qui est le monde réel !

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 17:51:19 ]

3393
On sait que la grosse industrie est coutumière d'approximations entre cahier des charges et résultat livré, pour cause principalement d'économies et de courbettes aux actionnaires. Tant pis pour la qualité des produits, tant pis pour l'usager, tant pis pour le client, etc... Bin dans le nucléaire, même punition.
Punition collective, bien entendu..
Voilà à quoi ressemble la solution d'attente idéale de certains, qui pensent ingénument qu'il suffit de s'en remettre à la rigueur du cahier des charges:
Citation :
Selon des documents révélés par France Inter, le manque de fiabilité de l'usine du Creusot qui fabriquait la cuve de l'EPR de Flamanville avait été signalé en décembre 2005 par l'Autorité de sûreté nucléaire.

Areva et EDF étaient au courant. Selon une information de France Inter, alors que les deux industriels confiaient à l'usine du Creusot la fabrication de la cuve de l'EPR de Flamanville en 2006, un document révélé par France Inter indique que les deux groupes connaissaient l'existence d'une faille dans le fonctionnement de l'usine du Creusot. Le document révèle que l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) avait écrit, en décembre 2005, que dans le cadre du contrôle des installations nucléaires, de nombreux écarts avaient été constatés chez le forgeron Creusot Forge. «La qualité des travaux et la surveillance des sous-traitants effectués par le forgeron creusotin» étaient mis en cause.

En bref, la forge du creusot n'était pas fiable et la cuve de l'EPR de Flamanville, dont on s'est rendu compte en 2014 qu'elle n'était pas conforme, lui a malgré tout été confié. L'acier du couvercle et de la cuve contiennent des teneurs en carbone trop importantes. Ils pourraient donc céder en cas de changement brutal de température. EDF et Areva auraient donc pris un énorme risque industriel en toute connaissance de cause. Cette défaillance sur l'EPR de Flamanville avait déclenché un audit du Creusot qui a mis en évidence des falsifications dans le suivi des fabrications de pièces et a entraîné une enquête de l'ASN. Des régulateurs venus des États-Unis, de Grande-Bretagne ou encore de Chine se sont eux aussi penchés sur les processus du Creusot. «Une façon de résoudre les problèmes était de les cacher, et ce n'était pas la bonne», souligne Rémy Catteau, directeur des équipements sous pression nucléaires à l'ASN. Dans sa lettre de janvier, l'ASN a demandé à Areva de répondre à des défauts détectés fin 2016 par des régulateurs français et internationaux.


Arrêt de la production


Ces anomalies avaient conduit Areva à interrompre la production commerciale au Creusot et à lancer un plan d'amélioration de la qualité de ses usines de fabrication d'équipements. Et depuis, EDF et Areva ont remis un dossier démontrant selon eux la viabilité de la cuve de Flamanville. Les deux industriels espèrent donc un feu vert de l'autorité d'ici à la fin du premier semestre, donc d'ici la fin du mois de juin.

«Nous avons indiqué un certain nombre de jalons à nos clients, aux autorités de sûreté, qui nous permettraient effectivement, à l'été, de reprendre la production de grosses pièces pour des clients importants du nucléaire. Ces jalons sont actuellement tenus et nous sommes confiants», a expliqué, Bernard Fontana, le PDG d'Areva NP, en cours de cession à EDF. Le patron de l'activité réacteurs d'Areva envisage aussi d'élargir la gamme des pièces fabriquées. Selon lui, l'usine pourra à nouveau forger «la quasi-totalité» des pièces. «Par contre, on se donne encore un an de plus pour mettre au point les procédés sur les plus grosses pièces qui historiquement étaient sous-traitées», a-t-il précisé, faisant référence notamment à des composants de cuve fabriqués au Japon. Le sujet est d'autant plus sensible que l'usine du Creusot doit aussi fournir des pièces pour les EPR, notamment pour deux exemplaires de ce réacteur de nouvelle génération qu'EDF prévoit de construire et exploiter à Hinkley Point, en Grande-Bretagne


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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 19:05:02 ]

3394
Trop de carbone dans l'acier, c'est balo.
3395
comme quoi même le nucléaire a des problèmes de bilans carbone :oops2:

Non je ne mettrai pas de pull

3396
C'est clair qu'il faut absolument privilégier la sécurité des centrales nucléaires. L'ultra libéralisme, la privatisation, le profit... sont des trucs pas super compatibles avec ces technologies.
3397
Le nucléaire ne devrait pas pouvoir, en aucun cas, et en aucune proportion, s'accommoder des malversations ordinaires de la grande industrie.
Encore une compétence émiemment politique qui fait défaut.

Bordel, mais à quoi servent en vérité ces gros tocards qui font risette sur les affiches électorales?:fache:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

3398
ils sont à la merci du corps des mines

en france il n'y a même pas de lobby nucléaire, tellement l'appareil d'état est nucléaire

Non je ne mettrai pas de pull

3399
Citation :
Ta société de services repose sur une consommation d'énergie et de ressources matérielles.


Alors comme on est jamais mieux servi que par soi même, je prends mon propre exemple, qui est donc une activité professionnelle de composition et de mixage musical.
Niveau consommation d'énergie : négligeable, car très largement inférieure à ma consommation en tant que personne privée...
Consommation de biens matériels : j'ai des racks Telefunken et TLAudio datant de 1970 à 1999, j'en ai pas 150 non plus, les mêmes enceintes depuis des années et des années, seul les 2 PC utilisés ont changé 3 fois en 12 ans.
Dans l'ensemble, que ça soit niveau conso d'energie ou de biens matériels, je suis certainement pas supérieur à une conso d'un ménage, probablement même inférieur.

Pour autant j'ai littéralement généré de la croissance, mon activité ayant, heu, augmenté, et c'est un fait indiscutable.

Là je prends mon propre exemple, j'imagine qu'ik enb existe plein plein d'autres dans plein de secteurs différents.


Citation :
Mais actuellement quand une personne travaille, les machines qui travaillent avec, représentent en moyenne 200 travailleurs manuels. Ce qui nous fait disons 201 ouvriers, dont 200 qui mangent de l'énergie, principalement fossile. Si la consommation d'énergie fossile diminue de 30%, ça fait passer à 140 ouvriers. D'où plus que probablement une baisse de la croissance. Mais ça ne veut pas forcément dire augmentation du chômage.


je suis désolé, mais là j'ai l'impression de lire un pamphlet de la CGT contre les machines....Soit on change de système de société, soit on en change pas, mais on peut pas changer de système en gardant le même/...
3400
Et puisque je parle de mes racks TLAudio, elle même c'est une boite générant de la croissance sans consommation de matière première (enfin si évidemment, tout le monde en consomme, mais là, cette consommation est quasi nulle).
Certains racks que je possède (je crois que jaggi en a également) viennent de vieilles consoles présentes dans les studios de Grande Bretagne des 70's, Neve et Trident en tête, et données bonnes pour la casse.
Les 2 ingés fondateurs de TL Audio, mister T et mister L (ouais il se sont pas chier pour le nom de leur boite), se sont dits qu'il allaient récupérer ce qui pouvait l'être et refourguer ça. Conso de matière ^première : quasi nulle, donc, puisque tout était déjà fabriqué, et que ça partait pour la casse. Croissance : de 2 gusses travaillant dans une arrière boutique, c'est devenu une usine en bonne et dûe avec plusieurs dizaines d'employés, aucun n'étant basé dans un pays du 1/3 monde, et tous en Angleterre.
je veux dire que c'est pas une bulle et que c'est bien réel.

Bon, là je parle d'un exemple que je connais et vous aussi, j'imagine qu'on peut dire la même chose de gusses rechapant des Land Rover ou des Maserati...

[ Dernière édition du message le 31/03/2017 à 21:25:06 ]