Le Pub de l'écologie

Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45

Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.

Will Zégal

77834

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4226 Posté le 09/06/2017 à 01:11:51

Citation :

Enfin comme je suis assez nul en histoire, je mélange peut-être les choses

Non, pas tant que ça. Mais outre que le protestantisme est loin d'être homogène, il ne faut pas confondre le rejet de la corruption de l'Eglise et de la religion (indulgences, effectivement) et préceptes.

Et il y a de grosses différences entre les les luthériens, les calvinistes, les anglicans, les méthodistes, les réformés et encore tous les mouvements évangélistes (pentecotistes, etc).

Pour les calvinistes, par exemple (large courant), il est tout à fait moral de gagner de l'argent et le fait d'y parvenir est un signe de bénédiction de dieu : si tu es un bon chrétien, dieu te récompensera par la prospérité. Donc, si tu es prospère, c'est que dieu te récompense.

A l'opposé, l'église catholique a ses ordres mendiants (Franciscains, Carmes, Dominicains...), les voeux de pauvreté, le riche dans le chameau du chas de l'aiguille, etc. ce qui à ma connaissance n'existe pas chez les réformés.

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[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 01:14:36 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4227 Posté le 09/06/2017 à 01:15:11

Citation :

Là, ou je voulais en venir avec cette idée d’intelligence mesurée au revenu, c'est que l'individualisme ambiant semble correspondre à une période prospère (du moins chez nous)..

Bah oui, dans les pays riches, la période est assez prospère pour 70% de la population. Et ?

Citation :

On aurais jamais entendu la phrase "Si t'as pas une Rolex a 50 ans, c'est que t'as raté ta vie" dans un contexte globalement de précaire.

Ça c'est juste une connerie. Reconnue d'ailleurs par son auteur.
Pas sûr que Hubert Reeves ait une Rolex par exemple. L'abé Pierre non plus, François Ruffin non plus, les journalistes du Canard Enchaîné non plus. Ça nous fait une belle brochette d'incapables inadaptés dis-donc.

Citation :

Le monde occidental encourage l'individualisme et la réussite tout simplement parce qu'il vit dans le luxe. Un luxe surfait et illusoire certes mais un luxe quand même.

Cet individualisme de l'Occident se nourrit de la misère du monde.

Tu recommences à enfoncer des portes ouvertes.

Citation :

Voir que globalement, le monde occidental (dans l'idéal qu'il projette à la jeunesse à travers le sport, le show bizz,... ) me fait dire qu'il vit dans une très (et trop) large opulence.

Ouais, globalement. Avec pas mal d'exceptions.
Bref, :roll:

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 01:18:55 ]

Anonyme

1655

4228 Posté le 09/06/2017 à 01:26:18

J'en conclu que les calvinistes étaient dans un environnement plus opulent que les catholiques. Il se trouve que c'étaient effectivement eux les marchands. Les calvinistes sont devenus calvinistes parce qu'il étaient plus riches.

Il est fort possible que sans le riche milieux qu'ils ont développés le schisme protestant ait existé.

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[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 01:35:35 ]

Silos

735

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 8 ans

4229 Posté le 09/06/2017 à 01:35:10

Citation :

Il n'y a qu'en Occident ou je peux comparer l'intelligence au fric gagné.

Pour un jeux d'agent
C'est quoi le plus intelligent des deux solutions?
Si tu gagnes tu relances avec toutes les complications et tout les risques que ça comporte?
Ou bien tu te maintiens dans une situations modeste et correcte sans prendre de risque ?

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Will Zégal

77834

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4230 Posté le 09/06/2017 à 01:35:29

L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme

Citation :

Page 51, Weber souligne que cette éthique est « entièrement dépouillée de tout caractère hédoniste, son but étant de gagner de l'argent, toujours plus d'argent en se gardant des jouissances strictement de la vie ».
« Le gain est devenu la fin que l'homme se propose, il ne lui est plus subordonné comme moyen de satisfaire ses besoins matériels. »

Citation :

Le travail est le signe d’être dans la grâce de Dieu. « Le travail cependant est autre chose encore ; il constitue surtout le but même de la vie, tel que Dieu l’a fixé. Le verset de saint Paul : « Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus » vaut pour chacun ; et sans restriction. La répugnance au travail est le symptôme d’une absence de la grâce ».

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[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 01:37:21 ]

Anonyme

1655

4231 Posté le 09/06/2017 à 01:38:38

Pour moi, finalement c'est l’environnement (opulent ou précaire) qui modifie l'homme, jusque dans sa religion.

L'homme ne s'adapte donc pas volontairement à son environnement, il en est la conséquence.

Terre pourrie = Homme bon / Terre bonne = Homme pourri

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[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 01:51:43 ]

Anonyme

4631

4232 Posté le 09/06/2017 à 07:57:34

Citation de anathonh :

Pour moi, finalement c'est l’environnement (opulent ou précaire) qui modifie l'homme, jusque dans sa religion.

L'homme ne s'adapte donc pas volontairement à son environnement, il en est la conséquence.

Terre pourrie = Homme bon / Terre bonne = Homme pourri

Oui mais non. L'homme adapte son environnement qui en retour fait pression de sélection sur lui. C'est complexe et dynamique.

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Will Zégal

77834

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4233 Posté le 09/06/2017 à 08:32:02

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Hors sujet :

Citation :
c'est l’environnement (opulent ou précaire) qui modifie l'homme, jusque dans sa religion.

Ce qui signifierait que la religion serait ce qu'il y a de plus profond dans l'homme ? J'en doute.
Et il faudrait aussi expliquer pourquoi des grands bourgeois versaillais ou de Saint-Germain-en-Laye pratiquent la même religion que des miséreux de bidonvilles d'Amérique du sud ou de villages sans ressources paumés au coeur de l'Afrique. Ou pourquoi un prince saoudien qui chie dans des WC en or et un mendiant des contreforts de l'Atlas ont la même religion.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

4234 Posté le 09/06/2017 à 08:33:23

x

Hors sujet :

Will> parce que dans certains de ses aspects la religion se confond avec la politique. Elle devient alors un simple outil de domination et/ou de cohésion sociale

L'activité humaine est probablement l'un des seuls domaines de la "nature" pour lequel le bien et le mal sont des notions relatives.
Dans telle ou telle définition, elle est bonne à un moment, puis ayant modifié le caractère du "moment" (c'est à dire les conditions auxquelles elle s'applique), la même activité devient "mauvaise", c'est-à-dire (entre autres choses) contraire aux intérêts de son agent.
Par exemple l'accumulation de biens, dans un contexte difficile où la ressource est rare, et bonne, puisqu'elle contribue pour l'accumulateur à se placer à l'abri de la pénurie.
Cependant cette même activité accumulatrice, quand la ressource est suffisante, finit par produire un déséquilibre entre la ressource et la population d'accumulateurs (qui a prospéré) qui nuit à l'ensemble de ce qui constitue la ressource, et de plus produit chez l'accumulateur une inhibition des mécanismes fins d'appréciation de la ressource disponible et à sa capacité de renouvellement.
L'accumulateur devient un gros connard monomaniaque et entretient désormais à la ressource un rapport destructeur.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 08:35:14 ]

Anonyme

24289

4235 Posté le 09/06/2017 à 09:34:27

Citation de CloudBreak :

Citation de anathonh :
Pour moi, finalement c'est l’environnement (opulent ou précaire) qui modifie l'homme, jusque dans sa religion.

L'homme ne s'adapte donc pas volontairement à son environnement, il en est la conséquence.

Terre pourrie = Homme bon / Terre bonne = Homme pourri

Oui mais non. L'homme adapte son environnement qui en retour fait pression de sélection sur lui. C'est complexe et dynamique.

C'est là que la notion de rétro contrôle fut abordée et merdeeeee.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4236 Posté le 09/06/2017 à 09:53:57

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Hors sujet :

Merci Will pour les explications sur les protestants.

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oryjen

17492

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4237 Posté le 09/06/2017 à 11:31:33

Citation :

Ou bien tu te maintiens dans une situations modeste et correcte sans prendre de risque ?

Plus le facteur aggravant et multiplicateur, en écologie, qui déplace instantanément (à l'échelle de la vie des espèces, et maintenant que la maison brûle, à l'échelle d'une vie humaine) le problème sur une dimension bien plus vaste: L'abruti ne se contente jamais de prendre des risques pour lui-même: Il les prend aussi pour les autres vivants.
Bien sûr les misères faites aux autres vivants finissent par lui retomber sur le pif, et il se dit "seigneur, ma maison brûle".
Alors que ce connard vient de mettre le feu à toute la ville!

Tout est lié: la sobriété heureuse que prône Pierre Rabhi est le seul modèle fonctionnel, parce que d'un point de vue fonctionnel nous sommes inextricablement liés aux autres vivants.
Celui qui se contente du suffisant est heureux selon plusieurs perspectives cumulées:
-Il travaille moins.
-Il se trouve plus proche de la maîtrise (et de la connaissance) des domaines où il intervient.
-Il ne nuit pas.
-Il se trouve en harmonie avec l'ensemble du vivant.

Les sentiments (naturels de bien et de mal, je précise bien "naturels, parce que la morale apprise a la plupart du temps des finalités bien peu sages et finalement bien peu morales) ne tombent pas du ciel: On est guidé vers l'harmonie, et on en jouit, parce qu'elle est la seule posture fonctionnelle.

Pour l'instant (et je l'espère à jamais) l'idée d'une humanité totalement dégagée des contingences naturelles n'est que de la pure science-fiction.
De toute façon, ce serait une position retranchée du monde qui personnellement me fait froid dans le dos, car je l'assimile à l'inexistence.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 11:33:33 ]

Will Zégal

77834

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4238 Posté le 09/06/2017 à 11:50:31

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

4239 Posté le 09/06/2017 à 12:24:37

Citation :

contrairement à ce que dit oryjen par ex, spa évident de faire coup de pute sur coup de pute, l'être humain n'est pas programmé pour ça, et sauf à être psychopathe

Contrairement à rien du tout: En fait on est d'accord sur l'essentiel.
Le déficit d'empathie est une psychopathie sélectionnée positivement par une société malade.
D'ailleurs le Lion's Club recrute dans des couches sociales où cette psychopathie est un très net atout.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 09/06/2017 à 12:25:23 ]

Anonyme

1655

4240 Posté le 09/06/2017 à 17:59:30

Citation :

Le déficit d'empathie est une psychopathie sélectionnée positivement par une société malade.

Peut être pas justement, c'est peut être génétique et propre à notre espèce.

Je lisais récemment un article dans lequel étaient interrogés des paléontologues à propos de la découverte récente de l'Homme de Jebel Irhoud et de sa datation qui porte l'origine de l'Homme à au moins 300 000 avant JC (possiblement - 500 000). L'un des paléontologues affirmait qu' Homo Sapiens Sapiens nôtre ancêtre avait cohabité avec au moins trois hominidés et probablement plus qui restent à découvrir. Pour expliquer la disparition de nos cousins qui logiquement devraient être nos contemporains aujourd'hui, il eu pour réponse :

Il est possible qu' Homo Sapiens Sapiens soit le plus violent des hominidés.

Ce déficit d'empathie pourrait donc s'expliquer génétiquement et non pas socialement du coup.

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 13:39:26 ]

Anonyme

65640

4241 Posté le 09/06/2017 à 18:03:29

Nan mais aucune autre espèce n'a d'empathie, enfin absolument rien qui ressemble même de loin à ce qu'éprouvent les humains....En conséquence dire que (l'absence d'empathie) c'est une tare de l'être humain n'a pas de sens ; ça revient à dire que, disons, le bégaiement est typique de l'espèce humaine.

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Anonyme

1655

4242 Posté le 09/06/2017 à 18:08:07

Je suis pas sûre Youtou, beaucoup d'espèces vivent de façon sociale et ceux qui ont des animaux domestiques ne peuvent qu'être troublés par certains comportements de leur animal de compagnie.
Après, il y a peut être un peu d'anthropomorphisme mais quand même.

L'empathie me paraît nécessaire à la vie sociale, de la meute de loups, au groupe de baleines, en passant par la nuée d’étourneaux. Dés qu'il y a communication entre individus cela nécessite de l'empathie ; sans empathie, pas de langage. Chez les insectes, comme les fourmis, j'aurais même tendance à dire que c'est un caractère structurant de l'espèce.

Les animaux (et même les plantes) possèdent leur propre capacité d'organisation sociale qui nous échappe, c'est tout.

C'est juste une question de sémantique. En fait, je vois plus l'empathie (humaine) comme une capacité d'organisation sociale du vivant que comme un trait de caractère purement humain.

le manque d'empathie serait alors une altération de la capacité d'organisation sociale dans sa propre espèce. L'altération est-elle d'origine génétique ou sociale, là est la question ?

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 14:11:13 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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4243 Posté le 10/06/2017 à 22:25:14

Citation :

Nan mais aucune autre espèce n'a d'empathie, enfin absolument rien qui ressemble même de loin à ce qu'éprouvent les humains....

Qu'est-ce que tu en sais?
Et à propos d'empathie humaine, de sentiment, ou même de représentation mentale au sens large, que sais-tu de ce qu'éprouvent tes semblables?
Tu n'en sais rien du tout, mais la nécessité de cohésion sociale te persuade que c'est exactement la même chose que ce que tu te représentes toi-même.

Je crois qu'il est plus sage de se baser sur l'expérience et l'observation que de se réfugier dans une croyance (les-zanimaux-sont-des_machines-qui-ne-pensent-pas-et-ne-ressentent-rien), dont les visées idéologiques sont évidentes (nous-sommes-les-rois-du-monde-comme-le-dit-monsieur-le-curé).

J'observe que de nombreux animaux sont capables de réflexion, d'amour, de sympathie et d'empathie.
Observes-tu le contraire?
Raconte...

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 22:31:49 ]

oryjen

17492

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4244 Posté le 10/06/2017 à 22:33:59

Citation :

Et si finalement, l'intelligence de l'homme pouvait se mesurer à son revenu ?

J'aurais plutôt dit: Et si finalement, la stupidité de l'homme pouvait se mesurer à sa rapacité, et sa rapacité à son revenu ?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

1655

4245 Posté le 10/06/2017 à 22:44:32

Çà me parait tout aussi juste, tout dépend des conditions du milieu de survie (sens biologique) : favorables ou défavorables.

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 22:49:10 ]

oryjen

17492

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Membre depuis 20 ans

4246 Posté le 10/06/2017 à 22:53:33

Que dire, selon ton évaluation, d'un homme qui dirait, pour témoigner de sa réflexion à propos des rapports qu'il entretient avec le milieu qui l'entoure: "quand je construis ma maison, je fais de petits trous."?
Cet homme qui, en quelque sorte, limite volontairement son "revenu".
Intelligent ou stupide?

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 22:54:19 ]

Anonyme

1655

4247 Posté le 10/06/2017 à 23:12:38

Je dirais que l'homme intelligent est celui qui bâti sa maison de façon à satisfaire ses besoins sans compromettre ceux des ses enfants dans le futur.

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[ Dernière édition du message le 11/06/2017 à 01:53:32 ]

Anonyme

1655

4248 Posté le 10/06/2017 à 23:28:33

Citation :

Tout est lié: la sobriété heureuse que prône Pierre Rabhi est le seul modèle fonctionnel, parce que d'un point de vue fonctionnel nous sommes inextricablement liés aux autres vivants.
Celui qui se contente du suffisant est heureux selon plusieurs perspectives cumulées:
-Il travaille moins.
-Il se trouve plus proche de la maîtrise (et de la connaissance) des domaines où il intervient.
-Il ne nuit pas.
-Il se trouve en harmonie avec l'ensemble du vivant.

oryjen, j'aimerais avoir ton ressenti vis à vis de ce mode de vie basé sur la sobriété heureuse :

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[ Dernière édition du message le 10/06/2017 à 23:41:46 ]

Dr Pouet

52038

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4249 Posté le 11/06/2017 à 00:15:31

Citation de oryjen :

Citation :
Et si finalement, l'intelligence de l'homme pouvait se mesurer à son revenu ?

J'aurais plutôt dit: Et si finalement, la stupidité de l'homme pouvait se mesurer à sa rapacité, et sa rapacité à son revenu ?

Citation de anathonh :

Çà me parait tout aussi juste, tout dépend des conditions du milieu de survie (sens biologique) : favorables ou défavorables.

Dans tous les pays industrialisés, il n'y a aucun souci de survie. Donc on est vraiment dans la rapacité, le gavage, l'obsession d'avoir toujours plus, même quand on a déjà tellement qu'on ne sait même plus tout ce qu'on a.

Et là, en termes de ravages anti-écologiques, c'est un feu d'artifice.

Citation :

J'observe que de nombreux animaux sont capables de réflexion, d'amour, de sympathie et d'empathie.

L'un des effets positifs de Youtube, c'est qu'il y a plein d'exemples qui l'illustrent de manière très convaincante.

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[ Dernière édition du message le 11/06/2017 à 00:20:50 ]

Anonyme

1655

4250 Posté le 11/06/2017 à 02:43:31

Citation :

Dans tous les pays industrialisés, il n'y a aucun souci de survie.

Si, mais il est écarté de la conscience collective par de subtiles mécanismes de propagande et une certaine réceptivité inconsciente et complice.

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[ Dernière édition du message le 11/06/2017 à 02:51:12 ]