Le Pub de l'écologie
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Anonyme
en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:
pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:
1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
Anonyme
pecos bill
Pov Gabou
Citation :
En France, pour atteindre l'objectif de 5,75%, il faudrait mobiliser 1,76 millions d'hectares de terres arables (18,35 Mha en France) pour une production de 2,63 Mtep.
Ca veut donc dire qu'en utilisant 100 % des terres arables en France, 2e pays producteur agricole mondial je crois (en tout cas dans les premiers), on ne peut meme pas couvrir les besoins de la France. Ca renforce mon impression que c'est une escroquerie intellectuelle de pretendre que ca puisse apporter une quelconque solution.
jy_connais_rien
un de plus qu'a compris!!!
Duch> j'en étais sûr! le lien le lien!!!
je suis sûr qu'EdF est derrière tout ça.
pecos bill
Dr Pouet
nucléaire"
Adresse à France-inter et demande de droit de réponse suite à plusieurs chroniques de M. Jean-Marc Sylvestre sur la question du nucléaire.
COMMENT AGIR ?
signer la cyber @ction en ligne
http://www.cyberacteurs.org/actions/lettre.php?id=197
J'adhère pas forcément à 100% de leur argumentation, mais je trouve que leur demande est légitime :
Citation : Madame, Monsieur,
En tant qu'auditeur de France inter et usager du service public, je déplore que le chroniqueur Jean-Marc Sylvestre, pour faire la promotion de 'industrie nucléaire dont il est de toute évidence un fidèle supporter (ce qui est son droit, la question n'est pas là), affirme des choses fausses qui ne peuvent qu'abuser les auditeurs. Je demande un droit de réponse dans l'émission "7/9". Voici quelques exemples de ce qui fait problème.
Dans sa Chronique du mercredi 20 février 2008, M. Sylvestre a déclaré : "Il faut développer les énergies propres et renouvelables, à commencer bien sûr par le nucléaire"
Or :
a) Le nucléaire n'est pas une énergie renouvelable. Il est vrai que le pouvoir français tente ces temps-ci, au niveau de l'Union européenne, de faire prendre en compte le nucléaire dans la catégorie des énergies renouvelables. Mais cette demande est rejetée en toute logique. Le nucléaire fonctionne avec un combustible, l'uranium, dont les réserves s'amenuisent tout autant que celles de pétrole. Ces réserves ne se renouvellent pas : l'uranium ne "repousse" pas, M. Sylvestre ! Le nucléaire n'est donc pas une énergie renouvelable.
b) Le nucléaire n'est pas une énergie propre. Quelques exemples :
- les mines d'uranium occasionnent des pollutions majeures, comme par exemple au Niger où la France puise plus du tiers de ses besoins.
- les centrales nucléaires en fonctionnement ordinaire (si on peut dire !) rejettent dans l'environnement des produits radioactifs qui posent de graves problèmes de santé publique : une étude scientifiques de haut niveau en Allemagne vient de montrer un excès de leucémies (jusqu'à 117% !) pour les jeunes enfants, le danger étant détecté jusqu'à 50km autour des centrales.
- les centrales nucléaires en fonctionnement ordinaire (si on peut dire !) rejettent dans l'environnement des produits chimiques qui posent de graves problèmes de santé publique. L'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail (Afsset) a pointé ce problème dans son rapport de janvier 2008, tout en reconnaissant ne pas posséder les données nécessaires (que seul EDF connaît) pour évaluer l'ampleur du problème.
- les centrales nucléaires produisent des déchets radioactifs pour lesquels n'existe aucune solution acceptable (les enfouir n'est pas une solution) et dont certains vont rester dangereux pendant des millions d'années.
Dans sa chronique du jeudi 21 février 2008, M. Sylvestre a fait passer pour des fait établis des affirmations qui reflètent certainement ses désirs mais assurément pas la réalité :
- "Le tabou du nucléaire est politiquement tombé un peu partout dans le
monde, les experts et les opinions publiques aujourd'hui ont évolué, et accepté la nécessité de s'engager dans des équipements de production d'énergie nucléaire"
Il est vrai que les PDG de l'industrie nucléaire, la grande majorité des dirigeants politiques, et de nombreux éditorialistes ou chroniqueurs, assènent continuellement l'idée que le nucléaire est désormais accepté par l'opinion. La réalité est bien différente :
- Le sondage TNS-Sofres d'avril 2007 montre que 10% seulement des français proposent le nucléaire pour lutter contre le réchauffement climatique.
- L'Eurobaromètre (sondage de la Commission européenne) du 25 janvier 2006 a montré que seuls 12% des européens veulent encore des investissements dans le nucléaire.
Certes, cela ne signifie pas que 90% des gens veulent fermer d'un coup les réacteurs actuellement en service mais, en tout cas, la "demande de nucléaire" dont parle M. Sylvestre est une pure invention. On peut d'ailleurs considérer qu'il s'agit d'un véritable miracle tant la désinformation est puissante et continuelle sur ce sujet. Les citoyens ont bien du mérite à rester si lucides.
– "Le nucléaire est le seul moyen alternatif sérieux, propre et quasiment inépuisable pour pallier la raréfaction des énergies fossiles"
– M. Sylvestre continue à prétendre que le nucléaire est "propre" et "renouvelable" (quasiment inépuisable) ce qui est faux, nous l'avons vu. Mais il fait pire : M. Sylvestre prétend que le nucléaire est "un moyen sérieux pour pallier la raréfaction des énergies fossiles".
Or, bien qu'excessivement dangereux, le nucléaire est une énergie qui a une place marginale sur la planète : elle ne couvre que 2,5% de la consommation mondiale d'énergie. Et cette part, déjà infime, ne va pas augmenter contrairement à ce qui nous est raconté la plupart du temps : des réacteurs sont certes en construction dans un certain nombre de pays, mais beaucoup plus de réacteurs vont fermer dans les années à venir.
Par exemple : si les dirigeants britanniques veulent (hélas) construire de nouveaux réacteurs, c'est parce que 18 des 19 réacteurs actuels auront fermé en 2020 : le nucléaire est menacé de disparition et non de déploiement. Autre exemple : la Chine veut (hélas) construire 30 à 40 réacteurs. Mais, même si elle y parvient, elle ne couvrira avec le nucléaire que 4% de son électricité, c'est-à-dire… 0,7% de sa consommation d'énergie. Les chiffres sont comparables en Inde.
Il est donc clair que le nucléaire restera une énergie marginale sur la planète et n'a aucune capacité pour " pallier la raréfaction des énergies fossiles". Notons d'ailleurs que les énergies renouvelables produisent sur Terre bien plus que le nucléaire : la seule hydroélectricité fait plus que le nucléaire : 2994 TWh contre 2768 pour le nucléaire (chiffres 2005 tirés du rapport KEY WORLD ENERGY STATISTICS 2007 publié décemment par l'Agence internationale de l'énergie ;
https://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2007/key_stats_2007.pdf ). Or M.
Sylvestre s'est permis d'affirmer, à plusieurs reprises, que la production des énergies renouvelables était négligeable par rapport à celle du nucléaire.
Nous pourrions prendre en exemple de nombreuses autres chroniques. Retenons par exemple :
La chronique du mardi 11 septembre 2007
Jean-Marc Sylvestre fait la promotion du nucléaire et, pour étayer sa thèse, prétend que l'Allemagne sort du nucléaire... en important l'électricité nucléaire française. Ceci est parfaitement faux. Une affirmation aussi erronée est sidérante de la part de quelqu'un qui est censé être un spécialiste de l'économie.
En effet, il suffit de consulter les rapports officiels du RTE (Réseau de transport de l'électricité, filiale d'EDF) pour voir que, depuis 4 ans, c'est l'Allemagne qui est exportatrice nette d'électricité vers la France : 8,7 TWh en 2004 ; 9,7 TWh en 2005 ; 5,5 TWh en 2006 ; environ 7 TWh en 2007 (on attend les chiffres définitifs).
L'explication est simple : la consommation d'électricité a été tellement développée en France pour "justifier" le nucléaire que, de plus en plus souvent, même nos 58 réacteurs sont dépassés et il faut importer massivement. (Notons d'ailleurs que les émissions de CO2 ainsi générées en Allemagne devraient être attribuées à la France, et même au nucléaire français qui en est la cause).
En ce 11 septembre, M. Sylvestre aurait mieux fait d'informer les auditeurs que le réacteur français EPR, actuellement en construction, n'est pas conçu pour résister à un crash suicide, contrairement à ce que prétendent EDF, AREVA et le gouvernement. La révélation de cette information a d'ailleurs valu au Réseau "Sortir du nucléaire" l'intervention de la DST, le 16 mai 2006, avec garde à vue et confiscation de matériel et de documents...
En conclusion :
On peut comprendre qu'un chroniqueur prenne une position partisane, et c'est ce que fait M. Sylvestre, mais :
- il serait logique qu'une autre personne puisse lui répondre, au moins de temps en temps.
- M. Sylvestre se positionne comme un économiste qui serait par nature neutre, et qui donnerait donc des informations avérées : il abuse les auditeurs en ne revendiquant pas sa position partisane.
- M. Sylvestre s'autorise des affirmations qui sont totalement fausses, comme le montre la consultation des données officielles. Les auditeurs sont donc trompés. Ce n'est pas acceptable.
Je demande à France inter un droit de réponse au cours d'une édition de l'émission "7/9", dans laquelle M. Sylvestre tient sa chronique. Je vous prie de croire, Madame, Monsieur, à mon attachement à la protection de l'environnement, mais aussi à la démocratie et au pluralisme.
Stéphane Lhomme
Porte-parole du Réseau "Sortir du nucléaire"
NB : pour écouter la chronique du 21 février :
http://www.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=8770&BD=21022008
Pictocube
Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier
Pov Gabou
Typiquement, dire que le nucleaire n'est pas renouvelable, c'est un peu jouer sur les mots, parce que c'est jamais binaire. Le solaire non plus, c'est pas renouvelable, rendez vous compte, dans quelques milliard d'annees, le soleil n'existera plus. Le nucleaire en l'etat actuel, avec son utilisation actuelle, peut etre utilise des milliers d'annees avec les reserves d'uranium connus. Et l'uranium n'est pas le seul combustilble utilisable (le thorium, par exemple, est plus repandu que l'uranium terrestre). Tout le probleme, c'est justement l'evolution de l'utilisation.
Le coup de l'excel de leucemie, j'aimerais bien voir dans quel contexte, ca me parait vaseux comme ca.
Puis surtout, l'argument que ce n'est pas une solution sous pretexte que ce n'est pas beaucoup utilise, c'est quand meme completement incomprehensible. C'est totalement illogique. Avec un tel argument, aucune nouvelle source d'energie ne serait utilisable.
C'est un peu dommage de se decridibiliser comme cela; puis fondamentalement, se presenter comme neutre, c'est au minimum naif. Tout choix dans ce domaine ne se reduit pas a des argument objectifs, c'est meme pas l'essentiel, en fait. Ce sont avant tout des visions et des projets de societe differents qui s'affrontent, et qui devraient etre presentes comme tels pour avoir une discussion reelle sur le sujet.
a.k.a
Citation : C'est un peu dommage de se decridibiliser comme cela; puis fondamentalement, se presenter comme neutre, c'est au minimum naif. Tout choix dans ce domaine ne se reduit pas a des argument objectifs, c'est meme pas l'essentiel, en fait. Ce sont avant tout des visions et des projets de societe differents qui s'affrontent, et qui devraient etre presentes comme tels pour avoir une discussion reelle sur le sujet.
Exactement.
Dr Pouet
Citation : Le nucleaire en l'etat actuel, avec son utilisation actuelle, peut etre utilise des milliers d'annees avec les reserves d'uranium connus.
Si je me souviens bien de ce que j'ai lu sous la plume de Jancovici, c'est uniquement parce-que ça sert peu (à part en France, c'est très peu utilisé). Si la plupart des pays remplaçaient leurs centrales à combustibles (pétrole, charbon, gaz..) par des nucléaires, on rencontrerait pratiquement les mêmes problèmes de pénuries + tensions guerrières qu'avec le pétrole.
C'est en ce sens qu'il est certainement sage de ne pas occulter le débat, et donc d'investir dès maintenant (en recherche...) dans des technologies beaucoup plus renouvelables (d'autant que la mise au point va être longue), même si, de manière transitoire, il faudra peut-être en passer par le nucléaire pour réduire les émissions de CO2.
Et puis le problème des déchets est quand même trop occulté en France.
Bref, je trouve pas inutile que des écolos un peu excessifs contrecarrent des industriels non moins excessifs ; ça me semblerait dommage de pas appuyer leur motivation. Du coup j'ai signé leur truc.
Dr Pouet
Les ressources en uranium sont effectivement trop limitées (paragraphe "Le nucléaire dépend d'une ressource limitée : l'uranium", vers la fin ), mais la bonne piste serait la surgénération (type Phénix).
Dr Pouet

Matra i-step city (cher mais bien foutu).
Pas mal d'infos :
Dossiers : http://cyclurba.fr/
Forum : http://cyclurba.fr/forum-velo/40/velos-electriques-kits.html (vélos à assistance électrique, retours d'expérience...)
Pov Gabou
En effet, la plupart des "techno-optimistes" tablent sur les techniques type surgenerateur pour les besoins en energie de l'humanite. Mais c'est pas tres au point, aujourd'hui.
Citation :
Les ressources en uranium sont effectivement trop limitées
Au risque de faire mon gabou, ca ne veut rien dire, trop limite. Toute ressource est par definition limitee. Ce qui compte, ce sont donc bien les quantites et les besoins (ce qui renvoit a ce que je disais sur les projets de societe).
Un truc qui est souvent occulte par les anti nucleaires, c'est qu'il n'est tout simplement pas possible de conserver notre niveau de vie actuel (en faisant l'hypothese pas trop folle que notre niveau de vie ne peut pas se conserver si l'on doit diminuer drastiquement nos besoins en energie) avec les technologies actuelles en n'utilisant que des moyens de production durables.
Le nucleaire ne represente que 3 % de la production energetique actuelle ? Mais les autres, c'est quoi ? Le charbon, le petrole ? Le solaire, par exemple, avec les technologies actuelles, ca demande aussi des ressources, et ca a un cout tres important, ainsi que des contraintes enormes (surface, par exemple).
Franchement, je pense que le nucleaire pose de sacres problemes non resolus, et c'est clair que l'etat francais n'est pas tres clair sur ce dossier en general.
Apres, sur le principe de soutenir des propos excessifs pour contrebalancer un autre discours, pourquoi pas, c'est defendable, mais j'avoue que c'est pas trop ma tasse de the.
Dr Pouet
Citation : Au risque de faire mon gabou, ca ne veut rien dire, trop limité.
Ben ce que tu écris me semble une bonne justification de "trop limité" (pour subvenir à nos besoins et éviter les centrales thermiques) :
Citation : Pour l'uranium, l'ordre de grandeur de base, avec la population mondiale actuelle, en supposant que toute l'energie est produite par le nucleaire, c'est 10 ans avec l'uranium terrestre
Citation : Un truc qui est souvent occulte par les anti nucleaires, c'est qu'il n'est tout simplement pas possible de conserver notre niveau de vie actuel avec les technologies actuelles en n'utilisant que des moyens de production durables.
C'est clair.
Citation : Apres, sur le principe de soutenir des propos excessifs pour contrebalancer un autre discours, pourquoi pas, c'est defendable, mais j'avoue que c'est pas trop ma tasse de the.
Disons que c'est surtout que s'il y a un deuxième discours (certes excessif et pas super instructif), il y aura débat ; et là on peut espérer qu'il finisse par y avoir des gens sérieux et pragmatiques qui viennent s'exprimer.
Sinon on en reste à un discours un peu lénifiant / méthode coué, trop influencé par les intérêts de quelques grands groupes (même si leur argumentaire est loin d'être complètement faux). Le but serait de faire le point sur les problèmes non résolus, comme tu le dis.
Sinon ça marche pas mal le vélo à assistance électrique !
tihouss
L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon
Pov Gabou
Citation :
Ben ce que tu écris me semble une bonne justification de "trop limité" (pour subvenir à nos besoins et éviter les centrales thermiques) :
Oui, mais les hypotheses tout le monde consomme autant qu'un francais moyen sont loin de la realite (enfin le chiffre, je le prends d'un bouquin anglais, donc c'est plus l'anglais moyen, mais je pense pas que ca differe enormement). Par exemple, avec le petrole ou le charbon, je suis pas sur qu'on atteigne ne serait-ce que quelques annees avec les ressources connues. A la louche, en admettant qu'il y ait 100 ans de petrole avec la consommation actuelle (optimiste, je crois), que ca represente la moitie de notre consommation energetique et en admettant qu'une consommation energetique serait multipliee par 5 si la population mondiale consommait autant que le francais moyen, on arrive au meme ordre de grandeur; chaque hypothese etant optimiste... C'est presque du pifometre ce que je te dis la, mais ca permet de comparer de maniere pas trop debile, je pense. Moins debile que de dire que la consommation mondiale energetique est de 2.7 %, ce qui ne veut rien dire.
Et 99.9 % (c'est un vrai chiffre
Parmi les energies renouvelables, on a les barrages (on en est a 1, 2 ou 3 millions de personnes depasses sur le barrage en Chine ?), le solaire ou l'eolien. Le solaire, aux RU, avec les technologies actuelles (10 a 20 % de rendement), ca demande de paver 10 % de la surface du pays, quand meme.
C'est important de faire ce types de calcul, ca permet de comprendre les enjeux un peu mieux, relativement independemment du choix de societe qui peut s'ensuivre.
Citation :
Disons que c'est surtout que s'il y a un deuxième discours (certes excessif et pas super instructif), il y aura débat ;
L'exemple des OGM entre le cretin a moustaches et les delires scientistes de certains me rend moins optimiste que toi. Mais j'aimerais bien avoir tord, pour le coup
Citation :
Sinon ça marche pas mal le vélo à assistance électrique !
C'est assez courant au Japon, mais c'est clairement un truc de vieux
Apres, je pense que des solutions vont apparaitre par necessite: lorsque le petrole deviendra vraiment tres cher a tel point qu'avoir plusieurs voitures/foyer deviendra un luxe reserve a une extreme minorite, le co-voiturage se fera de lui meme.
GrODjib
khaledo
Il faut certes se poser la question des moyens de production d'énergie mais la question primordiale est "combien en voulons-nous". A cela s'ajoute "pour quoi" par exemple... Il en découle des choix de vie précis et un cadre clair et concret pour la discussion.
La hausse de la consommation d'énergie est non seulement due à la démographie mais aussi au fait de l'augmentation de la consommation individuelle d'énergie (x 7 en un siècle).
Il faut regarder les choses en face.
De même, si l'on élargit un peu le débat, reste à se poser la question du "reste du monde". Chaque habitant de la planète doit-il accéder au confort de vie américain, européen ou autre pays développé au choix?
A mon sens le débat restera toujours tronqué si l'on ne réfléchit pas sur l'ensemble de la question, sur les enjeux réels et les choix qui s'imposent. La consommation à outrance, la publicité envahissante...
Dr Pouet
Citation : A mon sens le débat restera toujours tronqué si l'on ne réfléchit pas sur l'ensemble de la question, sur les enjeux réels et les choix qui s'imposent. La consommation à outrance, la publicité envahissante...
Bah c'est un peu ce que je voulais dire : si on prétend que le nucléaire est la solution à tous les problèmes (comme peuvent le faire ceux qui ont intérêt), on risque de ne pas avancer suffisamment sur d'autres axes : recherche, développement et installation de capteurs d'énergies renouvelables, réduction de la consommation...
Mais je sais bien qu'on ne peut pas remplacer le nucléaire par de l'éolien, et que mieux vaut du nucléaire que du thermique (je pensais juste ne pas avoir besoin de le préciser).
Citation : C'est assez courant au Japon, mais c'est clairement un truc de vieux
Il se trouve que la distance pour aller à mon boulot est telle que c'est faisable en vélo, mais que j'arrive en sueur et que j'ai un coup de barre après. Alors que avec ce vélo électrique, c'est nickel. Du coup, au lieu d'avoir juste l'intention de venir en vélo, je le fais vraiment. Je devrais épargner à la planète 5.000km de diesel par an.
Pov Gabou
Hors sujet : Citation :
Il se trouve que la distance pour aller à mon boulot est telle que c'est faisable en vélo, mais que j'arrive en sueur et que j'ai un coup de barre après
Facile, tu prends la douche au boulot. Y avait un boss de mon ancien taff qui faisait ca, du velo a fond, il prenait une douche en arrivant, avec un costard au taff
Y a pas a dire, des fois, je me sens pas chez moi dans ce pays.
Dr Pouet
Citation : Facile, tu prends la douche au boulot.
Moins pratique que le vélo customisé.
Citation : Y avait un boss de mon ancien taff qui faisait ca, du velo a fond, il prenait une douche en arrivant, avec un costard au taff Y a pas a dire, des fois, je me sens pas chez moi dans ce pays.
J'en connais plein qui font ça à Toulouse !
Sans parler de ceux qui ont des vélos couchés, qui font 50 bornes par jour...
khaledo
Bon alors, vous en voulez combien vous de l'énergie?
Dr Pouet
ferdinand
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
ferdinand
Citation : L'ancien ministre socialiste et qui voulait devenir ministre de Nicolas Sarkozy publie ce matin un nouvel article sur le climat dans l'hebdomadaire Le Point. Il est fondé sur des contreverités factuelles impardonnables pour un scientifique censé respecter un minimum de règles éthiques dans sa communication avec le public.
le reste a lire ici
Ce type est vraiment consternant, le probleme est qu'il jouit d'une certaine credibilite chez certains ( A l'instar de Charpak par exemple) et son discours pretendument "politiquement incorrect" trouve un echo non-negligeable...
Comment peut-on stopper cet abruti??
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
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