Le Pub de l'écologie

Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45

Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.

Anonyme

141

7426 Posté le 09/12/2017 à 23:07:42

Pour résumer, j'ai juste évoqué le fait que l'intelligence humaine (ou la connerie diront certains, peu importe) devenait le moteur principal de la croissance mondiale.

Et on l'admettra tous : en connerie on est largement capable d'avoir une progression de 2% par an. :lol:

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[ Dernière édition du message le 09/12/2017 à 23:09:36 ]

Anonyme

4631

7427 Posté le 09/12/2017 à 23:14:34

Oui mais bon l’intelligence ou la connerie humaine ne se nourrit pas du vide. Y a pas de progrès ex-nihilo.

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Anonyme

141

7428 Posté le 09/12/2017 à 23:20:04

En économie si. En 2017 le secteur banque-assurance représente 15% du PIB mondial (c'est le plus gros secteur de création de richesses). Si c'est pas se nourrir du vide ça.

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Anonyme

4631

7429 Posté le 09/12/2017 à 23:23:45

Bah non. Sauf à avoir une vision de terminale L de l’economie.

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Anonyme

141

7430 Posté le 09/12/2017 à 23:42:48

Citation :

Y a pas de progrès ex-nihilo

On parle pas de la même chose. Je parle de croissance et plus précisément de ces fameux 2% qui alarment Dr Pouet au plus haut point.

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Anonyme

4631

7431 Posté le 09/12/2017 à 23:50:10

Ditto. Tous les exemples de croissance endogène que tu avances repose en fait sur des facteurs bien exogènes (la croissance des autres secteurs dont ils sont clients/fournisseurs). Bref tu retires ces facteurs, la croissance phénoménale du tertiaire s’effondre.

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[ Dernière édition du message le 09/12/2017 à 23:50:50 ]

Anonyme

141

7432 Posté le 10/12/2017 à 00:01:48

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit qu'en valeur relative la croissance devient de moins en moins liée à l'exploitation des ressources. Je n'ai rien dit d'autre.

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Anonyme

4631

7433 Posté le 10/12/2017 à 00:06:14

La valeur relative n’a aucune importance en fait. C’est la valeur absolue qui importe et celle-ci ne s’approche même pas d’une stabilisation. Donc de la à vanter la décroissance par la croissance endogène, pour rester poli, rofl.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

7434 Posté le 10/12/2017 à 00:44:20

Ce serait vrai (et bonjour Anatonh!) si le secteur tertiaire était entièrement géré par des machines elles-mêmes nées de machines, etc...
Mais c'est géré par des gens, qui ont des besoins matériels. Leur activité (abstraite) est supportée par des ressources concrètes.
Même s'ils ont tendance à se reproduire entre eux. :bravo:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

4631

7435 Posté le 10/12/2017 à 00:47:15

Mêmes les machines ont des besoins matériels et loin d’être neutres!

:matrix:

4

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

7436 Posté le 10/12/2017 à 04:06:05

Citation de anathonh :

Qu'on est du mal à l'admettre, je le conçois, mais la vérité est là : La création de richesses est de moins en moins liée à l'exploitation des ressources mais de plus en plus au marché des services. Heureusement pour la planète d'ailleurs

Non.

En prix oui. Et c’est bien la faille. Mais avec d’autres mesures, comme en joules, non. Le rapport joules/euros du pétrole est hyper avantageux. Tellement avantageux qu’il en finit par faire oublier la nécessité du pétrole. Et pourtant ce dernier est comme les 2% d’oxygène dont le cerveau a besoin : une petite part totalement déterminante.

Citation de anathonh :

A la fois quand le club de Rome s'est réuni je suis sûre que pas un n'avait imaginé internet possible.

Tout a fait.

De la même manière, au niveau pollution ils ont pris en compte tout sauf le CO2 et le bouleversement climatique... Donc en fait c’est plutôt pire que ce qu’ils ont prévu. D’un autre côté, quand on raisonne sur des exponentielles, une erreur de 50% n’a pas beaucoup d’importance.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 04:09:04 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

7437 Posté le 10/12/2017 à 05:51:59

Fichtre, mais c'est vrai, ça!

La quête de la vérité est vraiment pleine d'embûches! :bravo:

Bien vu Pouet!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

5666

7438 Posté le 10/12/2017 à 09:06:24

Citation :

En 2017 le secteur banque-assurance représente 15% du PIB mondial

est ce PIB se créé comment ? ça peut être spéculatif sur du très court terme, mais au final, tout est bien concret.
Cette vision de croissance endogène est la croissance version bon samaritain humaniste.
Et merci de mettre un mot sur ce qui existe depuis des dizaines de milliers d'années: l'échange du savoir.

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Anonyme

141

7439 Posté le 10/12/2017 à 13:03:40

Citation :

Mais avec d’autres mesures, comme en joules, non.

Cette idée est intéressante mais le joule n'est (malheureusement ?) pas l'unité de mesure économique.

Citation :

ce PIB se créé comment ?

Ce sont des produits bancaires ou d'assurances (de l'intelligence/connerie) qui ont été crées puis vendus.

Oui effectivement, dans le modèle on parle de "société du savoir" ou "société de la connaissance". Les sociétés du savoir sont fondées sur quatre piliers : la liberté d’expression, l’accès universel à l’information et au savoir, le respect de la diversité culturelle et linguistique et une éducation de qualité pour tous.

Par contre là où c'est intéressant, c'est que ce n'est absolument pas une utopie sociale mais bel et bien un modèle de croissance économique durable. Dans le sens où les services ne sont pas consommateurs de ressources directement.

Pour rappel un service c'est la fourniture d'un travail directement utile pour l'usager, sans transformation de matière. Ils ont la particularité d'être consommés dans le même temps où ils sont produits, ils sont immatériels et donc non-stockables.

Dans une vision classique de l'économie les services induisent effectivement des externalités environnementales, (c'est la position de Jean Gadret ou Jancovici) et l’immatérialité des services est un mythe. Dans une approche endogène, la part la plus importante de valeur ajoutée dans l'économie, c'est l'intelligence collective elle même.

Quand Leonard de Vinci a peint la Joconde, il a effectivement utilisé des pigments qui ont été extraits mais la part la plus importante de valeur ajoutée (au sens comptable) du tableau provient de son génie créatif.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:20:23 ]

Anonyme

4631

7440 Posté le 10/12/2017 à 13:19:57

Sauf que cette valeur ajoutée de son génie créatif soit-disant immatérielle (c’est très contestable en soi) engendre plein d’externalités environnementales. Entre la facture d’energie pour conserver la Joconde, les frais de restauration, les connards qui viennent en voiture bosser au Louvre, les connards qui viennent en avion pour la voir, les apn achetés dans le but d’en prendre une photo moisi, les reproductions dans x ouvrages, les posts Twitter/FB/Insta « Check mon boule avec la joc »,... Bref le génie créatif de Léo il est loin d’être neutre point de vue ressources.

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Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

7441 Posté le 10/12/2017 à 13:23:37

Les services sont extrêmement consommateurs d'énergie (en rendement, par rapport à la "croissance" produite), parce qu'on "singe" le "travail".

En gros, avec l'informatique on pourrait automatiser plein de trucs et effectivement faire des économies de malades en énergie. mais pour sauvegarder des emplois, au lieu de supprimer de l'inutile, on rajoute des couches.

Tout le bordel administratif, c'est ça. On automatise un papier à remplir. et on crée 2 nouveaux formulaires pour garder du taf. qu'on automatise aussi. donc on en re-crée ... et à la fin pour un truc qui demandait un seul formulaire (ou une seule réunion, ou un seul mail) on se retrouve à faire la même action 40 fois.

C'est la même chose que d'espérer une baisse de consommation d'électricité en ayant des appareils qui consomment moins : comme ils consomment moins, on peut se permettre d'en avoir plus. Donc au final la consommation augmente.

On peut voir aussi le commerce et la logistique : ce n'est pas consommer des matières premières pour les construire. Par contre, c'est en consommer énormément pour déplacer (et parfois tourner en rond), pour packager / dépackager. Parce que ça produit de la croissance. Mais ça a un coût environnemental clairement non-négligeable, pour une utilité proche de néant.

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Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

Anonyme

141

7442 Posté le 10/12/2017 à 13:24:25

Ce n'est pas la façon dont est produite la valeur ajoutée que vous remetez en cause là. Mais la façon dont est consommée cette valeur ajoutée.

En fait, les externalités environnementales sont essentiellement liées à la consommation, pas à la production.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:32:42 ]

Anonyme

4631

7443 Posté le 10/12/2017 à 13:33:14

C’est bien le cœur du problème non? La consommation de ressources. On peut toujours faire des comptes d’apothicaires mais au final une valeur ajoutée qui n’a rien couté (si cela existe) mais qui est consommée à grand renfort de ressources est tout aussi problématique qu’une valeur ajoutée qui a coûté beaucoup de ressources en amont. Il n’y a pas de décroissance là-dedans.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:33:48 ]

Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

7444 Posté le 10/12/2017 à 13:34:37

Si la valeur ajoutée n'a pas pour but d'être consommée, autant ne pas la produire.

1

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

Anonyme

141

7445 Posté le 10/12/2017 à 13:35:32

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:51:53 ]

Anonyme

4631

7446 Posté le 10/12/2017 à 13:35:48

On pourrait même dire que la valeur ajoutée n’existe que quand elle est consommée.

2

Anonyme

5666

7447 Posté le 10/12/2017 à 13:52:42

Citation :

Ce sont des produits bancaires ou d'assurances (de l'intelligence/connerie) qui ont été crées puis vendus.

Alors là, il faut voir jusqu'au bout du principe, par ce que c'est beaucoup plus direct qu'on ne le pense.
Ce ne sont pas seulement des concepts, des idées à échanger ou partager. Il y a d'un côté l'argent, et de l'autre, le service.
Pour une banque, un service (le prêt par exemple) se concrétise par une construction/consommation (en schématisant), qui a bien un impact direct sur la consommation des ressources et sur la croissance. Même sur des fonds spéculatifs, à l'autre bout de la chaine il y a toujours consommation de ressources.
Pour une assurance, c'est pareil.

Et pour l'argent, n'en parlons pas, il est bel et bien lié directement aux ressources, et pire encore, en se créant une dette, en pariant sur des ressources qu'on aura plus tard.

Ce n'est pas en cherchant une autre croissance qu'on ira vers la décroissance. Il faut un équilibre consommation = ressources.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:54:19 ]

Anonyme

141

7448 Posté le 10/12/2017 à 13:54:52

Effectivement l'auto-suffisance présuppose l'omniscience. D'où la société du savoir comme prérequis.

Ha si, chacun était en mesure de peindre sa propre Joconde, je crois que l'homme serait enfin réconcilié avec lui même et la planète... Belle perspective d'évolution humaine n'est-ce pas ?

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

7449 Posté le 10/12/2017 à 13:56:54

la séparation entre production et consommation est artificielle (ou simplement comptable). Quand on raisonne en terme d'emprise sur l'environnement, ça n'a pas de sens. Ce qui est produit à un instant t est consommé à t+dt. Le dt est négligeable face aux constantes de temps des processus de pollution ou géologiques en jeu.

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

4631

7450 Posté le 10/12/2017 à 13:57:49

@anathonth: Joli gloubi-boulga surtout.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 13:58:21 ]