Le Pub de l'écologie

Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45

Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.

Anonyme

141

7451 Posté le 10/12/2017 à 14:03:16

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Hors sujet :

Oui à nous tous ont est pas mal, j'avoue

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:03:52 ]

Anonyme

4631

7452 Posté le 10/12/2017 à 14:09:09

Non je veux dire ta réflexion est un joli gloubi-boulga. Poser l’omniscience comme condition de l’auto-suffisance je ne sais pas si c’est de la naïveté ou de la bêtise.

Au final tous ces délires sur l’economie de la connaissance aberkane-style c’est juste du scientisme nouvelle vogue.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:10:42 ]

Anonyme

141

7453 Posté le 10/12/2017 à 14:13:11

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Hors sujet :

J'y ai été fort dans l'épouvante, je le reconnais.

Un peu de "plus concret" sur le sujet si ça intéresse quelqu'un :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_de_Lisbonne

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:13:33 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

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7454 Posté le 10/12/2017 à 14:15:10

Citation :

En prix oui. Et c’est bien la faille. Mais avec d’autres mesures, comme en joules, non. Le rapport joules/euros du pétrole est hyper avantageux. Tellement avantageux qu’il en finit par faire oublier la nécessité du pétrole. Et pourtant ce dernier est comme les 2% d’oxygène dont le cerveau a besoin : une petite part totalement déterminante.

Citation :

Cette idée est intéressante mais le joule n'est (malheureusement ?) pas l'unité de mesure économique.

Le bouquet c’est que le prix du pétrole n’est même pas représentatif de sa rareté. C’est dû à la spéculation dessus. Tu peux regarder la conférence de Gaël Giraud à Tam Dao là-dessus.

Citation :

J'ai juste dit qu'en valeur relative la croissance devient de moins en moins liée à l'exploitation des ressources.

D’abord ce n’est pas la bonne question qu’il faut se poser. L’exploitation des ressources ne cesse d’augmenter, ce qui nous rapproche de plus en plus vite de leur épuisement, et aussi d’une pollution (en incluant le bouleversement climatique) qui aura des impacts terribles sur tous les indicateurs économiques.

Ensuite il faut voir que c’est mal compté. L’essentiel de ce que l’on fait, est fait par des machines. Il y a un rapport de 1 à 60 je crois ; soit 98% par des machines. Comme le dit Jancovici, finalement le capital c’est de l’énergie accumulée qui permet d’exploiter avec un meilleur rendement l’énergie qu’on consomme. Et qui dit machines dit ressources, pour les construire et pour les alimenter.

Tu peux re-regarder ses conférences ; notamment celle qu’il avait faite à l’ENS Lyon. Ou la dernière, qui doit contenir les mêmes explications, mais que je n’ai pas encore regardé.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

141

7455 Posté le 10/12/2017 à 14:37:57

Citation :

L’exploitation des ressources ne cesse d’augmenter,

Je suis entièrement d'accord avec ça, c'est ce que Cloud énonçait par le "oui mais en valeur absolue..." Et je suis entièrement d'accord avec vous.

Tout comme je suis entièrement d'accord avec la vision générale de Jancovici que je respecte beaucoup. Il pose un constat très juste. Cependant, je suis de plus en plus persuadé que la "décroissance" qui sous-tend à son discours est humainement dangereuse. Pour moi, et le débat doit être posé, cette décroissance préconisée nous éloigne d'une autre possibilité, celle d'un nouveau paradigme social.

Je considère que la décroissance est au final une solution violente, inhumaine.

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Anonyme

4631

7456 Posté le 10/12/2017 à 14:39:58

Ah bah de toutes façons la solution elle va forcément être violente. Et c’est un type qui a passé plus d’une décennie à faire des analyses de courbes de croissance qui te dit ça.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:40:14 ]

El Migo

24008

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

7457 Posté le 10/12/2017 à 14:42:05

Citation :

Je considère que la décroissance est au final une solution violente, inhumaine.

En général on prend moins de risque en freinant face à un mur qu'en écrasant le champignon.

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Le topic du rock exotique

Dr Pouet

52038

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7458 Posté le 10/12/2017 à 14:42:52

Citation :

Cependant, je suis de plus en plus persuadé que la "décroissance" qui sous-tend à son discours est humainement dangereuse.

Je considère que la décroissance est au final une solution violente, inhumaine.

Pourquoi ?

Exemple de décroissance (pilotée par la réduction des rejets de GAES) : manger moins de viande mais de la meilleure. Ça n’a que des avantages. (À part pour la richesse de quelques personnes richissimes).

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

El Migo

24008

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

7459 Posté le 10/12/2017 à 14:45:51

Le seul problème c'est qu'il y a bien peu de chances que la décroissance soit librement consentie. En gros on risque de décroitre l'Afrique à coup de bottes pour voir si ça marche.
En gros je pense plus comme CB : si l'humanité a un avenir, il passera par une apocalypse.

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Le topic du rock exotique

[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:47:40 ]

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

7460 Posté le 10/12/2017 à 14:46:38

c'est vouloir rester dans la croissance qui va s'avérer violent

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Non je ne mettrai pas de pull

Dr Pouet

52038

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7461 Posté le 10/12/2017 à 14:51:25

Citation de El :

Le seul problème c'est qu'il y a bien peu de chances que la décroissance soit librement consentie. En gros on risque de décroitre l'Afrique à coup de bottes pour voir si ça marche.
En gros je pense plus comme CB : si l'humanité a un avenir, il passera par une apocalypse.

Je redoute les mêmes choses !

Mais ça n’empêche pas de souligner que d’autres voies sont possibles !

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

65640

7462 Posté le 10/12/2017 à 14:52:42

Citation :

Exemple de décroissance (pilotée par la réduction des rejets de GAES) : manger moins de viande mais de la meilleure. Ça n’a que des avantages. (À part pour la richesse de quelques personnes richissimes).

Ou passer par un changement total et franchement raidos de type de croissance, comme de plus en plus d'économistes et sociologiques en parlent, cad migrer d'une croissance basée sur l'exploitation et la transformation de matières premières minérales à une croissance basée sur la plus value de l'interaction humaine avec son environnement.
(je dis bien plus value, pas interaction tout court, sinon ça compte pas :oops2:

)

Et sur le sujet je suis pas aussi eschatologique que vous, si on observe les changements dans l'économie depuis 20 ans, c'est assez hallucinant quand même, le bio, le local, la malbouffe, c'étaient des termes qui n'existaient même pas en France hein.

Alors c'est sûr que tout n'est pas rose, mais lire ici comme ailleurs que tout esn oir et qu'on va crever dans un apocalypse, ben les gars continuez vos propos de fin du monde basés sur rien.
Pis ceux qui ont des gosses, fracassez leur le crâne à coups de pierre, avant de les bouffer.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 14:55:33 ]

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

7463 Posté le 10/12/2017 à 14:55:32

pourquoi voulez-vous absolument mesurer et voir une croissance de quelque chose?

pour assurer un bien être à l'ensemble de la population, nul besoin d'avoir les yeux rivés sur un quelconque indicateur qui voit sa valeur augmenter en permanence

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Non je ne mettrai pas de pull

W-Addict

43932

Ma vie est un thread...

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7464 Posté le 10/12/2017 à 15:00:29

Gros +1.

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Anonyme

4631

7465 Posté le 10/12/2017 à 15:07:32

Le biologiste en moi te dirait bien que le taux de croissance d’une population est généralement indicatif de son bien-être général, mais j’admets que c’est plus complexe avec les humains. :oops2:

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El Migo

24008

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

7466 Posté le 10/12/2017 à 15:08:30

Citation de Pouet :

Mais ça n’empêche pas de souligner que d’autres voies sont possibles !

Et encore moins de les mettre en pratique à titre individuel

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Le topic du rock exotique

El Migo

24008

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

7467 Posté le 10/12/2017 à 15:10:26

Citation :

Le biologiste en moi te dirait bien que le taux de croissance d’une population est généralement indicatif de son bien-être général, mais j’admets que c’est plus complexe avec les humains.

On a quand même mis au point des mécanismes d'autorégulation assez performants :oops2:

Mais on ne s'en sert que tous les 50 ans environ.

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Le topic du rock exotique

Anonyme

141

7468 Posté le 10/12/2017 à 15:15:40

Je pense qu'il y a un effet de seuil collectif à atteindre et je pense que la décroissance propose de laisser sur la route une bonne partie de l'humanité. Ce qui au fond ne fait que repousser le problème du manque de ressources pour les restants. Pire, à un moment cet effet de seuil ne pourra plus jamais être atteint.

Pour reprendre l'image du mur, la seule solution c'est d’accélérer si vite qu'on fini par le traversé.

Maintenant loin de moi l'idée, de dire qu'il faut polluer à gogo et dilapider la planète pour atteindre cet effet de seuil. Bien au contraire, je suis très nettement favorable à nous laisser le plus d'élan possible pour traverser le mur.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 15:16:14 ]

Dr Pouet

52038

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Membre depuis 21 ans

7469 Posté le 10/12/2017 à 15:23:49

Sinon, te voilà de retour sur AF. On n’est pas si mal ici, non ? :boire:

Qu’est-ce qui t’a motivé à revenir ?

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 15:24:20 ]

Anonyme

141

7470 Posté le 10/12/2017 à 15:34:06

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Hors sujet :

Principalement tes réflexions sur la croissance insoutenable.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Et accessoirement, un changement de modérateur.

Citation :

En général on prend moins de risque en freinant face à un mur qu'en écrasant le champignon.

Ça se discute

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 20:57:05 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

7471 Posté le 10/12/2017 à 22:10:51

Citation de CloudBreak :

Le biologiste en moi te dirait bien que le taux de croissance d’une population est généralement indicatif de son bien-être général, mais j’admets que c’est plus complexe avec les humains.

Le propre de l'humanité est d'une part d'avoir pratiquement éliminé tous ses prédateurs, d'autre part d'utiliser les ressources non seulement pour sa survie et la croissance de sa population mais aussi pour son confort personnel. Alors que malheureusement l'essentiel de l'humanité ne s'intéresse pas plus au caractère renouvelable ou non de son comportement qu'une plante ou une colonie de bactéries. Au mieux certains estiment que les autres consomment trop, mais pas eux.

Si on ne peut pas compter sur l'intelligence humaine pour s'auto-limiter (que ce soit en nombre ou en consommation de ressources), le seul élément réellement limitant c'est la disponibilité en énergie (pas de croissance sans énergie) Dés lors la mauvaise nouvelle c'est que le développement des énergies renouvelables ne constitue pas la solution espérée puisqu'elles ne font que s'ajouter aux autres sans les remplacer. La bonne c'est que le renouvelable n'arrivera sans doute jamais à remplacer les fossiles en quantité et que ceux-ci sont par définition limités. En espérant qu'on n'ait pas rendu la planète inhabitable à l'espèce entretemps.

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

141

7472 Posté le 10/12/2017 à 22:23:16

Citation :

En espérant qu'on n'ait pas rendu la planète inhabitable à l'espèce entretemps.

Exact, il faut que le monde reste stable jusqu'à ce qu'on maîtrise la fusion nucléaire. Mise en service d'ITER en 2025, 35 pays impliqués dans le projet. Plus les délais pour que la technique passe au niveau industriel aller encore 20 ans, ça nous emmène en 2050. Un monde stable jusqu'en 2050, ça va être tendu.

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[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 22:27:39 ]

Anonyme

4548

7473 Posté le 10/12/2017 à 22:34:49

Citation :

ITER

ptdr

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Anonyme

141

7474 Posté le 10/12/2017 à 22:37:03

Stable, pour être précis ça veut dire un monde en croissance économique de 3% par an.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

7475 Posté le 10/12/2017 à 22:48:15

Citation :

Dés lors la mauvaise nouvelle c'est que le développement des énergies renouvelables ne constitue pas la solution espérée puisqu'elles ne font que s'ajouter aux autres sans les remplacer. La bonne c'est que le renouvelable n'arrivera sans doute jamais à remplacer les fossiles en quantité et que ceux-ci sont par définition limités. En espérant qu'on n'ait pas rendu la planète inhabitable à l'espèce entretemps.

Justement : il reste assez de pétrole, et surtout de charbon, pour induire un réchauffement climatique destructeur. Normalement il faudrait laisser dans le sous-sol une bonne partie des énergies fossiles restantes.

Pour la fusion, il me semble que personne ne croît vraiment que ça sera maîtrisé à temps.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 10/12/2017 à 22:50:03 ]