Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Le Pub de l'écologie

  • 29 615 réponses
  • 271 participants
  • 1 021 934 vues
  • 204 followers
Sujet de la discussion Le Pub de l'écologie
Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
Afficher le sujet de la discussion
22551
si elle nous avait pétée á la gueule. c était 1 million de personnes a évacuer. On est pas dans le schéma de tschernobyl ou Fukushima avec peu d habitants autour. De plus le Rhin alimentent en eau des millions de personnes... A oui la fameuse théorie de la réserve naturelle.
Citation :
Un accident nucléaire à Fessenheim aurait des conséquences plus que dramatiques. Elle est située à l’aplomb de la plus grande nappe phréatique de France, d’une capacité de 35 milliards de mètres cubes sur sa partie alsacienne, qui se prolonge en Allemagne. Et, pour corser le tout, elle est également à l’aplomb de la vallée du Rhin qui, entre Bâle et Rotterdam, est la région la plus peuplée, active, industrielle de l’Europe. Cela signifie qu’en cas d’accident avec fusion partielle du cœur, une fois la dalle percée, le Rhin serait contaminé, jusqu’à Rotterdam. Un accident nucléaire grave y serait une catastrophe dramatique pour toute l’Europe, un coup de poignard qui anéantirait la vie dans cette région pendant plus de 300 ans.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:12:26 ]

22552
Ha mais il fallait qu'elle ferme, même bien avant. La France est le pays le plus nucléarisé (civilement) au monde en densité, mais on trouve le moyen de faire tenir certaines avec du scotch. (mais en vendre une gigantesque partie aux pays voisins, l’Allemagne en prio jusqu'à il y a peu)
J'ai passé mon enfance dans un des bassins versants géographique de dépôt de déchets de la cogema, certains discours étaient déjà insupportables pour mes ainés (les grands-parents étaient un peu largués)

De toute manière la production d'électricité est une aberration en soit : on ne sait pas la stocker, donc on produit en continue, qu'il y ai conso derrière ou pas. Petit à petit on met en place des système pour moduler la production en fonction de la demande (c'est vachement moins bien géré que sur le papier), on vend le surplus en dehors du pays, mais une bonne partie est simplement "perdue" parce-qu'il n'est pas possible de produire pile ce qu'il faut en énergie sous peine d'avoir de gros soucis d'approvisionnement en cas de demande plus forte (c'est pas réactif du tout une centrale nucléaire).

Le paradigme de fonctionnement d'une centrale nucléaire est calquée sur celui des grandes surfaces : on produit en quantité suffisante pour une demande estimée (donc plus ou moins trop, de base), et on espère que tout sera vendu, le reste sera jeté.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:21:49 ]

22553
Citation :
c était 1 millions de personnes a évacuer.

Pour ceux qui vivent près d'une centrale, vous avez des consignes en cas d'accident ? Comportementales, plans d'évacuation...iode offerte par edf ? Et les enfants ?

La confiance dans les gouvernements et la formation citoyenne de mes camarades de jeu sur le respect des comportements à adopter en cas de crise, en vue d'en sauver un maximum n'est pas totale. :mrg:
Je m'imagine une telle situation comme un hunger games géant, en tout cas pour la France.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:26:33 ]

22554
Citation :
Pour ceux qui vivent près d'une centrale, vous avez des consignes en cas d'accident ? Comportementales, plans d'évacuation...iode offerte par edf ? Et les enfants ?

euh oui et non.... je vie dans une ville de 250 000 habitants, chez nous rien, les habitants de fessenheim surement, l iode c est pour la zone des 5km... les exercices d évacuation la zone des 10km..

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:35:26 ]

22555
Citation :
vous avez des consignes en cas d'accident ?
Oui, d'ailleurs le système d'alerte a été testé en grandeur nature lors de l'incident mineur de Rouen, on a vu l'efficacité. :|

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:34:29 ]

22556
Citation :
De toute manière la production d'électricité est une aberration en soit : on ne sait pas la stocker, donc on produit en continue, qu'il y ai conso derrière ou pas. Petit à petit on met en place des système pour moduler la production en fonction de la demande (c'est vachement moins bien géré que sur le papier), on vend le surplus en dehors du pays, mais une bonne partie est simplement "perdue" parce-qu'il n'est pas possible de produire pile ce qu'il faut en énergie sous peine d'avoir de gros soucis d'approvisionnement en cas de demande plus forte (c'est pas réactif du tout une centrale nucléaire).


Non c’est complètement faux ça. Il faut une heure pour arrêter ou démarrer un réacteur de 1GW (2 heures pour ceux de 2GW). Et s’il faut aller plus vite on utilise les STEP (stations de pompage). Ce sont des sources d’énergie réellement pilotables. Il n’y a pas d’énergie « perdue ». Et c’est plutôt l’éolien et le photovoltaïque qui par moment produisent une électricité dont on n’a pas besoin et qui finit par être vendue à prix négatif (= on paie celui qui veut bien la prendre).
22557
Citation :
si elle nous avait pétée á la gueule. c était 1 million de personnes a évacuer. On est pas dans le schéma de tschernobyl ou Fukushima avec peu d habitants autour.


Normalement la conception des centrales françaises fait qu’en cas de fusion du cœur, celui-ci reste confiné et il n’y a pas de rejet dans l’atmosphère de produits radioactifs, comme ça a été le cas à Tchernobyl.

La centrale de Fukushima est déjà beaucoup plus sécurisée que celle de Tchernobyl, et il n’y a pas eu de rejet dans l’atmosphère. Personne n’a été irradié non plus.

Le souci actuellement c’est que les autres solutions sont beaucoup plus émettrices de CO2.
22558
C'est cette heure de réactivité dont je parle, qui induit du gaspillage de minerais MAIS quand même une production de déchets.
Le photo et l'éolien, produire pour rien, à part user un peu l'appareil, c'est autrement moins grave. (et puis à petite échelle, stoker cette énergie sur des batteries de bagnole de récup par exemple, c'est faisable et viable pour une maison)
Pour la dangerosité des centrales : sur le papier elles sont telles que décrites par Pouet, mais honnêtement, c'est une estimation et un pari, personne n'a jamais réellement "testé" une centrale dans des cas où (à l'instar de tchnernobyl) des fautes humaines ont passé outre les mesures de sécurité.

Il n'y a pas de production d'électricité à grande échelle viable non polluante. C'est pourquoi personnellement j'aimerais que revienne sur le tapis des dirigeants une production locale, par commune, voire par habitation. ça ne règlera pas le soucis de certains modes polluants au moins à la production, mais je pense que ça évacuerait beaucoup d'externalités. Les trottoirs mobiles (dynamo), les lampadaires éoliens, c'est pas les projets qui manquent pour alléger la note nucléaire...

Les analyses de JM Jancovici depuis des années sont dramatiquement justes : le moins pire actuellement c'est le nucléaire, c'est à pleurer de rage. (demain tout le monde se met au feu de bois de cheminée, symbole "écolo" absolu, et on peut faire nos derniers bagages 30 ans en avance)

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 15:57:54 ]

22559
Sans compter la forte incitation à optimiser et diminuer sa consommation qu'implique une production locale.
C'est ce que je reproche le plus au nucléaire, avant sa dangerosité : le "confort" que ça représente, faut pas oublier que la production d'énergie n'est pas l'essentiel de la pollution, c'est surtout ce qu'on en fait qui tue notre planète.
22560
Plus ça va et moins de dissocie les deux, chacun des deux encourageant d'une manière ou d'une autre l'autre. (la frontière offre/demande est de moins en moins claire)
Il y a aussi la construction de ces centrales, leur maintenance, et toute la logistique que ça demande (tyransopiorts en tête).
C'est pour ça d'ailleurs que j'aime bien le point de vue de JP Berlan qui, même si parle surtout d'un point de vue agronome, ne voit que le pétrole comme source d'énergie, car quoi qu'il arrive, il faudra fabriquer et déplacer des trucs pour produire de l'énergie...

Le nucléaire c'est un peu une vache d'élevage : on lui donne quantités d'énergie pour... produire de l'énergie (la même) avant consommation.
J'aimerais une étude (comme il commence à s'en faire pour certaines industries, mais c'est TRÈS compliqué et TRÈS long) recensant tout ce qu’implique la production d'un kwh de nucléaire... (fabrication de la centrale, logistique, personnel, mines, déchets, maintenance, fin de vie de la centrale, déconstruction)

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:07:00 ]

22561
Citation :
C'est cette heure de réactivité dont je parle, qui induit du gaspillage de minerais MAIS quand même une production de déchets.

Mais cette électricité n’est pas perdue : elle est stockée dans une STEP (ou vendue à des clients qui en ont besoin).


Citation :
Pour la dangerosité des centrales : sur le papier elles sont telles que décrites par Pouet, mais honnêtement, c'est une estimation et un pari, personne n'a jamais réellement "testé" une centrale dans des cas où (à l'instar de tchnernobyl) des fautes humaines ont passé outre les mesures de sécurité.


Ben si : pas d’irradiation aérienne à Fukushima. Et à vérifier, mais pas non plus je crois à Three Miles Island.

Donc oui tout ça est à surveiller sérieusement, et probablement pas à mettre dans du business privé avide et sans scrupules, mais pour l’instant l’expérience tend à confirmer ce que disent les gens qui ont conçu les centrales en France.

Après il est clair que EdF (et associés) ont de très mauvaises pratiques et habitudes sur la transparence. Quasiment tout le temps leur réaction est « circulez il n’y a rien à voir ». C’est inacceptable. Et en plus ça joue contre eux car ça ne fait que renforcer les inquiétudes.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:21:23 ]

22562
Citation :
C'est pourquoi personnellement j'aimerais que revienne sur le tapis des dirigeants une production locale, par commune, voire par habitation. ça ne règlera pas le soucis de certains modes polluants au moins à la production, mais je pense que ça évacuerait beaucoup d'externalités. Les trottoirs mobiles (dynamo), les lampadaires éoliens, c'est pas les projets qui manquent pour alléger la note nucléaire...


Ce n’est pas forcément moins polluant car le rendement a toutes les chances d’être moins bon, voire franchement mauvais. Donc ça fera beaucoup plus de métal et béton nécessaire par kwh produit, et en amont du pétrole pour produire et acheminer tout ça.
22563
J'aime bien comment tu évacues systématiquement le seul truc vraiment vital, à savoir la diminution drastique de la production/consommation d'énergie.
On n'a plus trop de temps devant nous il me semble.
22564
Les STEP sont déjà un gaspillage : il n'existe pas de taux de conversion d'énergie de 100%. C'est un pis aller, mais ça reste un gaspillage induit par une manière de produire (elle aussi pis aller) intrinsèquement gaspilleuse. (là je parle de tout ce qui est basé autour d'une "combustion")

Et je pense que le rendement est un faux problème, même si j'ai ni le temps ni les compétences pour clairement l'expliquer et le synthétiser.
Un des plus mauvais rendement de l'énergie fait qu'on vis tous : la photosynthèse, entre 2 et 5% de mémoire, zéro déchet qui ne soit pas déjà "valorisé" (pour pas dire nécessaire) par l'environnement.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:31:29 ]

22565
Citation :
J'aime bien comment tu évacues systématiquement le seul truc vraiment vital, à savoir la diminution drastique de la production/consommation d'énergie.


Je n’évacue rien, c’est un procès d’intention que tu me fais ! Il n’y qu’à chercher par exemple toutes les fois où j’ai partagé https://decarbonizeurope.org/ qui consiste largement à réduire la consommation.

Je parle de comment produire ; je ne parle pas de la quantité. À aucun moment je ne dis qu’il faut maintenir voire augmenter la consommation.

Évidemment, au contraire, je suis totalement d’accord sur le fait qu’il faut réduire la consommation d’énergie.
22566
Je sais bien que tu es d'accord pour réduire la consommation d'énergie.
Mais dans la pratique, défendre le nucléaire (même en le comparant aux autres énergies fossiles) c'est valider la disponibilité d'une source d'énergie (presque) "inépuisable", qui, de plus, au niveau géo-politique provoque(ra) les mêmes monstruosités que le pétrole et le gaz.
22567
Citation :
Les STEP sont déjà un gaspillage : il n'existe pas de taux de conversion d'énergie de 100%. C'est un pis aller, mais ça reste un gaspillage induit par une manière de produire (elle aussi pis aller) intrinsèquement gaspilleuse. (là je parle de tout ce qui est basé autour d'une "combustion")

Et je pense que le rendement est un faux problème, même si j'ai ni le temps ni les compétences pour clairement l'expliquer et le synthétiser.

Les STEP ont un rendement très élevées, bien meilleur que ce que pourront avoir les petites solutions que tu évoquais. Alors ce n’est pas très logique d’être choqué par un gaspillage de 10% et préconiser un gaspillage de 50%.


Après effectivement si ça mène à une réduction de la consommation, c’est à réfléchir. Mais tu parlais de solutions plutôt municipales, et je doute que beaucoup de gens fassent gaffe à économiser les dépenses énergétiques de la mairie.
22568
Citation de El :
Mais dans la pratique, défendre le nucléaire (même en le comparant aux autres énergies fossiles) c'est valider la disponibilité d'une source d'énergie (presque) "inépuisable"


Ben non, je ne suis pas d’accord sur ce point. Même si on divisait par 2 notre consommation d’électricité, ce qui serait déjà énorme, surtout en réduisant les voitures à pétrole, il reste encore beaucoup d’électricité à produire, et donc se pose la question du comment.

Après effectivement si la combinaison « éolien + photovoltaïque + gaz », qui émet beaucoup plus de CO2, engendrait une baisse de consommation rapide par peur d’émettre du CO2, ça pourrait s’envisager. Mais ça n’est pas ce qui se produit dans les pays avec ce mix.


Bon par contre, le ralentissement économique en Chine à cause du Coronavirus entraîne une forte baisse des émissions de CO2. Vive la décroissance !

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:51:39 ]

22569
Parce-que je ne dissocie pas le gaspillage de ce que la production induit comme externalités (logistique, déchets, dangers)

Ces dépenses d'énergies ne seraient pas "celles de la mairie", mais "celle de ma ville et donc ma maison". Une beaucoup plus forte responsabilisation.
Je suis d'accord avec Migo, le nucléaire, dans le conscient collectif, c'est "pompe tant que tu peux, ya de la marge on s'en fout, en plus on est 70 millions" (pour la france).
L'écologie à l'échelle d'une population de 7 milliards ? Personne n'est capable d'appréhender ce chiffre, et doublé d'une violente dilution de responsabilités.

Le fait est qu'en terme d'écologie, tant que le confort n'est pas menacé (réellement menacé, genre demain), personne ne bronche. (ou si peu)
Et trop d'effets pervers pour permettre des mesurettes.
Exemple : demain tu baisse le prix de l'essence (sans rien changer au réchauffement, à la rareté, toutes choses égales par ailleurs) de moitié (50%), les gens ne vont pas consommer la même chose, ni même le double, mais plus de 2 fois plus.
ça se vérifie dans un peu tous les domaines : tu accorde "2 fois plus de disponibilité" à une ressource, les gens consomment plus de 2 fois plus.

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:52:28 ]

22570
Citation :
Parce-que je ne dissocie pas le gaspillage de ce que la production induit comme externalités (logistique, déchets, dangers)


Tu peux être sûr qu’un gaspillage de 50% produira 5 fois plus d’externalités qu’un gaspillage de 10%.
22571
Le gaspillage d'énergie d'un trottoir à dynamo ou d'une éolienne sur un lampadaire ? Tu le compare au même gaspillage (à "volume" d'énergie produite égale, je suis pas injuste) produit dans une centrale nucléaire ? (ou même une centrale à charbon)

A ce compte les boudins utilisant la force marémotrice, quand ils ne sont pas "branchés", produisent des déchets nucléaires.

Ils ne peuvent induire les mêmes enjeux. (certains sont communs, mais pas les déchets déjà)

Tu vois ce que je veux dire ?

[ Dernière édition du message le 19/02/2020 à 16:59:00 ]

22572
Citation :
Bon par contre, le ralentissement économique en Chine à cause du Coronavirus entraîne une forte baisse des émissions de CO2. Vive la décroissance !

Voilà, peut-être que les choses sont bien faites et que la nature et l'éco-stress nous aideront à régler le problème :clin:
le-pub-des-gentlemen-2901883.jpg
22573
Ha bin du point de vue de la planète, les espèces s'autorégulent TOUJOURS : même quand il n'y a pas d'équilibre, quand il n'y a plus assez à bouffer à force de multiplication des individus, c'est un effondrement démographique immédiat. (doublé de maladies)
22574
Effet rebond est largement evoqué par janco servigne baraud

une vielle et alors ...??

22575
Pablo Servigne ?