Sujet Végétariens, vegans et végétaliens c'est par ici !
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Anonyme
31102
Sujet de la discussion Posté le 27/08/2018 à 15:54:16Végétariens, vegans et végétaliens c'est par ici !
Histoire de ne plus polluer l'autre topic et comme c'est un sujet qui apparaît de temps en temps, on peut en discuter ici ! 
dana12
17913
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 15 ans
481 Posté le 13/07/2019 à 07:33:23
Chapolin et Cola Verde, tant que vous serez sur une position : les toubibs n'y connaissent rien, nous savons mieux qu'eux, je n'irai pas plus loin dans le débat. C'est une position limite sectariste.
Moi, j'aime les produits carnés. J'ai du mal à m'en passer pour le plaisir que ça me procure. Je ne me passe pas de fromages et produits laitiers, non par peur de manquer de quoi que ce soit mais par goût : j'aime ça !
En revanche, l'empreinte écologique que cette alimentation impose n'est pas bonne du tout, je fais des efforts pour la réduire et ça passe par une réduction de cette consommation.
Et c'est tout.
Moi, j'aime les produits carnés. J'ai du mal à m'en passer pour le plaisir que ça me procure. Je ne me passe pas de fromages et produits laitiers, non par peur de manquer de quoi que ce soit mais par goût : j'aime ça !
En revanche, l'empreinte écologique que cette alimentation impose n'est pas bonne du tout, je fais des efforts pour la réduire et ça passe par une réduction de cette consommation.
Et c'est tout.
Incrédule sur tout, sceptique sur le reste
chapolin
10390
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
482 Posté le 13/07/2019 à 11:26:24
Écoutes Dana, on constate que les toubibs en France sont désinformés. Si je dis çà c'est pas parce je véhicule une idée gratuite pour servir mon propos mais car je l'ai constaté et vérifié. Chaque fois que je discute du sujet avec un médecin, il n'a pas les informations. Il m'est même arrivé il y 7/8 ans ceci: à l'époque je consultais un très bon généraliste, très ouvert et amical et qui m'accompagnait dans ma démarche de nutrition. Chaque consultation était l'occasion d'une discussion médicale, souvent sur la nutrition. Tous les ans il me prescrivait des analyses complètes (b12, protéines, fer etc) pour contrôler ma bonne santé en fonction de mon régime (j'étais à dominante végétarienne à l'époque). En fait lors de notre première rencontre, quand il est devenu mon médecin traitant, j'étais justement allé le voir pour me présenter, parler de mon régime alimentaire et demander des analyses pour contrôler ma santé, car je n'avais pas vu de médecin depuis plusieurs années. Dès notre première entrevue le ton a été cordial et la première chose qu'il m'a dite était qu'il n'avait aucune connaissance en la matière, aucune formation, qu'il ne s'était pas documenté personnellement non plus. Il allait m'aider et me prescrire toutes les analyses nécessaires car le sujet l’intéressait, il était heureux de me rencontrer. Je lui ai rapidement communiqué les informations que j'avais sur la nutrition et pendant plusieurs années il m'a ainsi suivi.
Lors de l'une des dernières consultations (il changeait d'activité pour devenir ostéopathe), il recevait une stagiaire qui était en huitième année de médecine. La consultation avait pour but des analyses et le contrôle de ma santé ainsi que la discussion qui allait avec. Nous avons alors constaté que la stagiaire, à ses dires, n'avait également aucune formation en la matière et lorsque nous avons abordé le sujet des protéines complètes, alors qu'elle voulait savoir, mon docteur m'a demandé si je voulais bien lui expliquer la question de la complémentarité des protéines, car j'en savais plus que lui m'étant longuement documenté sur le sujet.
Voilà Dana, alors tu me répondras sans doute que ces deux médecins ont suivi les cours d'une faculté qui n'avait pas le même programme que les autres et qu'ils sont des cas isolés. Tu pourras également rétorquer que ces praticiens n'étaient pas compétents et qu'ils avaient sans doute fait l'impasse sur la partie de leur formation consacrée à ce sujet et que donc mon médecin me mentait quand il me disait qu'il n'avait reçu aucune formation en la matière. Tout est possible quand on est dans le déni. On voit bien jusqu'où cela peut aller avec les propos de la ministre, propos débiles qu'on accueille à bras ouverts sans prendre le temps de lire la réponse éclairée de la partie adverse, simplement parce qu'elle est ministre (ce qui scientifiquement n'est pas recevable, la parole d'un ministre n'a pas valeur de publication scientifique contre-vérifiée me semble-t-il; on est donc en droit de la remettre en question et de la contre-vérifier, ce qui est aussi le principe de la démocratie et de la liberté d'expression).
En toute cordialité, Dana, c'est quoi ton problème ? rester convaincu sans la moindre argumentation que ton alimentation est la seule possible et recommandable par l'état Français ? Que veux-tu que je te dise ? Que j'ai inventé ce que j'ai écris plus haut ? Que je désire être végétarien mais qu'il va falloir créer une étoile verte que je porterais tous les jours dans la rue pour qu'on puisse bien voir que je ne mange pas de viande ? Que même dans un sujet consacré au végétarisme je dois faire profil bas devant l'autorité carnivore avérée ? Faire preuve de respect et rétracter des propos abusifs ?
Non non, d'abord le végétarisme est une base scientifique avérée et prouvée, vérifiée et mesurée qui fait consensus dans les plus hautes sphères de la communauté scientifique terrestre, mais également étatique; Canada, RU, Portugal, Australie, USA etc etc, mais aussi de manière historique, les végétariens émaillant l'histoire du monde de manière convaincante. On a le droit donc d'énumérer des arguments et connaissances en la matière quand on les connaît. Ça serait pas mal que tu lises la thèse dont j'ai mis le lien plus haut pour savoir de quoi tu parles. Et si on rencontre des gens qui ne connaissent pas le sujet, qu'ils soient médecins ou ministres, on est en droit de souligner leurs manquements sur ce sujet crucial de santé humaine, surtout si ils sont influents et veulent faire autorité sur la question, et particulièrement si çà touche un dysfonctionnement au plus haut niveau du pouvoir révélant possiblement des conflits d’intérêts; on se souviendra de la très fraîche démission du ministre Nicolas Hulot pour cause de lobbying généralisé, donc de corruption dans les plus hautes sphères de l'état Français.
Mais d'autre part le problème de la viande est dans le top 4 des fléaux qui menacent actuellement l'humanité et détruisent l'environnement. La question de la pertinence scientifique du végétarisme et le fait que cette pertinence soit dissimulée au yeux des populations est donc au cœur du problème et une clé pour le futur.
Lors de l'une des dernières consultations (il changeait d'activité pour devenir ostéopathe), il recevait une stagiaire qui était en huitième année de médecine. La consultation avait pour but des analyses et le contrôle de ma santé ainsi que la discussion qui allait avec. Nous avons alors constaté que la stagiaire, à ses dires, n'avait également aucune formation en la matière et lorsque nous avons abordé le sujet des protéines complètes, alors qu'elle voulait savoir, mon docteur m'a demandé si je voulais bien lui expliquer la question de la complémentarité des protéines, car j'en savais plus que lui m'étant longuement documenté sur le sujet.
Voilà Dana, alors tu me répondras sans doute que ces deux médecins ont suivi les cours d'une faculté qui n'avait pas le même programme que les autres et qu'ils sont des cas isolés. Tu pourras également rétorquer que ces praticiens n'étaient pas compétents et qu'ils avaient sans doute fait l'impasse sur la partie de leur formation consacrée à ce sujet et que donc mon médecin me mentait quand il me disait qu'il n'avait reçu aucune formation en la matière. Tout est possible quand on est dans le déni. On voit bien jusqu'où cela peut aller avec les propos de la ministre, propos débiles qu'on accueille à bras ouverts sans prendre le temps de lire la réponse éclairée de la partie adverse, simplement parce qu'elle est ministre (ce qui scientifiquement n'est pas recevable, la parole d'un ministre n'a pas valeur de publication scientifique contre-vérifiée me semble-t-il; on est donc en droit de la remettre en question et de la contre-vérifier, ce qui est aussi le principe de la démocratie et de la liberté d'expression).
En toute cordialité, Dana, c'est quoi ton problème ? rester convaincu sans la moindre argumentation que ton alimentation est la seule possible et recommandable par l'état Français ? Que veux-tu que je te dise ? Que j'ai inventé ce que j'ai écris plus haut ? Que je désire être végétarien mais qu'il va falloir créer une étoile verte que je porterais tous les jours dans la rue pour qu'on puisse bien voir que je ne mange pas de viande ? Que même dans un sujet consacré au végétarisme je dois faire profil bas devant l'autorité carnivore avérée ? Faire preuve de respect et rétracter des propos abusifs ?
Non non, d'abord le végétarisme est une base scientifique avérée et prouvée, vérifiée et mesurée qui fait consensus dans les plus hautes sphères de la communauté scientifique terrestre, mais également étatique; Canada, RU, Portugal, Australie, USA etc etc, mais aussi de manière historique, les végétariens émaillant l'histoire du monde de manière convaincante. On a le droit donc d'énumérer des arguments et connaissances en la matière quand on les connaît. Ça serait pas mal que tu lises la thèse dont j'ai mis le lien plus haut pour savoir de quoi tu parles. Et si on rencontre des gens qui ne connaissent pas le sujet, qu'ils soient médecins ou ministres, on est en droit de souligner leurs manquements sur ce sujet crucial de santé humaine, surtout si ils sont influents et veulent faire autorité sur la question, et particulièrement si çà touche un dysfonctionnement au plus haut niveau du pouvoir révélant possiblement des conflits d’intérêts; on se souviendra de la très fraîche démission du ministre Nicolas Hulot pour cause de lobbying généralisé, donc de corruption dans les plus hautes sphères de l'état Français.
Mais d'autre part le problème de la viande est dans le top 4 des fléaux qui menacent actuellement l'humanité et détruisent l'environnement. La question de la pertinence scientifique du végétarisme et le fait que cette pertinence soit dissimulée au yeux des populations est donc au cœur du problème et une clé pour le futur.
dana12
17913
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 15 ans
483 Posté le 13/07/2019 à 11:31:13
Bonne journée 
Incrédule sur tout, sceptique sur le reste
wildchild666
11317
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
484 Posté le 13/07/2019 à 11:40:51
Chapo, tu as lu l’étude que tu as mise en lien ? On y parle notamment de prévalence d’insuffisances en b12 et vit D chez les vegans.
On y parle aussi de précalence chez les “carniste” en d’autres vitamines, et trop de lipides.
Je ne sais pas dans quelle mesure la carence vegane en b12 peut influer sur la santé et je pense que c’est relativement minime par rapport aux risques cardiovasc d’une alimentation trop carnée.
Mais ceci étant dit : le végétalisme induit donc forcément un risque de carence, il n’est pas 100% équilibré. Le végétarisme oui, le carnisme aussi. C’est pas parce que ce dernier regroupe 90% des gens dont les débiles bouffant de la bidoche n’importe comment qu’il faut lui mettre tout sur le dos.
Du coup entre tes approximations Chapolin et le ton bien définitif que t adoptes, je lis même pas ton refrain sur “les médecins” ça va être encore un mélange de biais cognitifs et de semi complotisme ?
On y parle aussi de précalence chez les “carniste” en d’autres vitamines, et trop de lipides.
Je ne sais pas dans quelle mesure la carence vegane en b12 peut influer sur la santé et je pense que c’est relativement minime par rapport aux risques cardiovasc d’une alimentation trop carnée.
Mais ceci étant dit : le végétalisme induit donc forcément un risque de carence, il n’est pas 100% équilibré. Le végétarisme oui, le carnisme aussi. C’est pas parce que ce dernier regroupe 90% des gens dont les débiles bouffant de la bidoche n’importe comment qu’il faut lui mettre tout sur le dos.
Du coup entre tes approximations Chapolin et le ton bien définitif que t adoptes, je lis même pas ton refrain sur “les médecins” ça va être encore un mélange de biais cognitifs et de semi complotisme ?
- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam
Anonyme
1612
485 Posté le 13/07/2019 à 11:46:26
chapolin, je mesurerais un peu ce que tu dis sur le problème de la viande en incriminant plus les modèles de consommation que la viande en elle même (sur le sujet écologique). Tu seras d'accord (?) que le mec qui élève ses chèvres pour avoir du lait, du fromage et de la viande et de la laine pendant l'hiver quand les légumes ne poussent pas, il n'est pas un problème écologique.
Édit: par contre la mode du quinoa (car le buiseness végé est en plein boum), au Pérou cette culture c'est pas le top du top en terme écologique, et même social. (Quand le cours était haut tout le monde c'est mis à faire de la mono culture en abandonnant le reste, une fois que les industriels s'y sont mis...catastropheu)
Bref c'est pas forcément ce qu'on mange le problème écologique.
Édit: par contre la mode du quinoa (car le buiseness végé est en plein boum), au Pérou cette culture c'est pas le top du top en terme écologique, et même social. (Quand le cours était haut tout le monde c'est mis à faire de la mono culture en abandonnant le reste, une fois que les industriels s'y sont mis...catastropheu)
Bref c'est pas forcément ce qu'on mange le problème écologique.
[ Dernière édition du message le 13/07/2019 à 11:50:05 ]
Anonyme
2695
486 Posté le 13/07/2019 à 11:48:47
La vitamine B12 c’est en effet le seul truc qui est techniquement impossible à avoir dans un régime vegan sans complements (c’est un produit d’origine bactérienne qui s’accumule dans la chair des herbivores). Et c’est une vitamine critique pour le système nerveux central. Après du moment qu’on est conscient de ce risque de carence et qu’on y remédie de façon appropriée, y a pas de soucis.
wildchild666
11317
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
487 Posté le 13/07/2019 à 11:54:56
Bien sûr, si ce n’est que ça c’est tout à fait ok. Mais visiblement selon l’étude cette complémentation n’est pas correctement suivie non ?
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- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam
wildchild666
11317
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
488 Posté le 13/07/2019 à 11:59:56
Et si on se met à incriminer les comportements et habitudes des carnistes dans leurs excès on peut le faire chez les vegan qui bouffe plein de glucides et pas tant que ça de légumes ou graines : peu de vit D et A, peu de protéines.
Je suis néanmoins pour une revue à la baisse de certains ajr comeme pour le calcium ou les prot.
Je suis néanmoins pour une revue à la baisse de certains ajr comeme pour le calcium ou les prot.
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- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam
chapolin
10390
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
489 Posté le 13/07/2019 à 12:18:36
Citation :
Tu seras d'accord (?) que le mec qui élève ses chèvres pour avoir du lait, du fromage et de la viande et de la laine pendant l'hiver quand les légumes ne poussent pas, il n'est pas un problème écologique.
Complètement d'accord et c'est même une vision que j'aime beaucoup puisque je suis client de ce genre de producteur (lait, fromage, laine, et œufs quand ils ont des poules). Mais quel pourcentage ce genre de production représente-t-elle à côté de l'élevage intensif ? 1%, 5%, 10% ? je ne sais pas mais on ne doit guère être au delà. Le problème de la production intensive de viande, des milliards d'animaux par ans demeure entier.
Citation :
Chapo, tu as lu l’étude que tu as mise en lien ? On y parle notamment de prévalence d’insuffisances en b12 et vit D chez les vegans.
On y parle aussi de précalence chez les “carniste” en d’autres vitamines, et trop de lipides.
Je ne sais pas dans quelle mesure la carence vegane en b12 peut influer sur la santé et je pense que c’est relativement minime par rapport aux risques cardiovasc d’une alimentation trop carnée.
Mais ceci étant dit : le végétalisme induit donc forcément un risque de carence, il n’est pas 100% équilibré. Le végétarisme oui, le carnisme aussi. C’est pas parce que ce dernier regroupe 90% des gens dont les débiles bouffant de la bidoche n’importe comment qu’il faut lui mettre tout sur le dos.
Oui je l'ai lu en détail. En d'autres termes çà dit qu'un régime végan mal équilibré amène à des carences et la carence en vitamine b12 est très grave. Mais çà dit aussi qu'un régime végan bien équilibré et donc supplémenté en vitamine b12 entre-autre est parfait pour la santé.
Citation :
le végétalisme induit donc forcément un risque de carence
Cette phrase ne veut rien dire si elle est mal interprétée car on peut écrire au même titre : le régime carné induit donc forcément un risque de maladie: doit-on énumérer les millions de malade touchés par les maladies de civilisation?
Il faut donc interpréter qu'il faut une information adéquate pour se lancer dans un régime végan. Et donc se supplémenter en B12.
On ne nie pas qu'il y a des gens qui se lancent dans un régime végan sans se supplémenter en B12 et qu'ainsi ils tombent malade. Mais si tu fais allusion aux propos de la ministre Buzin, elle ne parlait pas de B12 mais de protéines, ce qui n'est pas un problème, le problème étant donc que la ministre véhicule des informations erronées.
On notera au passage que la viande industrielle est systématiquement supplémentée en vitamine B12:
Citation :
En effet, la vitamine B12 n'est pas plus produite par les animaux qu'elle ne l'est par les plantes. Elle est d'origine exclusivement bactérienne. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures des aliments qu'ils consomment. Mais dans l'environnement contrôlé et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L'alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées.
La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Elles proviennent des usines des quatre fabricants mondiaux, exactement comme celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.
En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux.
Anonyme
66280
490 Posté le 13/07/2019 à 13:50:58
Moi ce qui me gêne sur ce thread (mais pas que, on retrouve également pile la même chose IRL) c'est que vegans et végétariens me font penser aux abolitionnistes de la peine de mort aux USA, qui au lieu de lutter contre le principe même de la peine de mort, luttent sur des aspects légalistes....
A un moment, soit on se dit que tuer des animaux c'est mal, soit on se le dit pas, le reste amha c'est de la branlette.
A un moment, soit on se dit que tuer des animaux c'est mal, soit on se le dit pas, le reste amha c'est de la branlette.
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