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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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  • 132 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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10341
Tiens, Nicolas Hulot quitte la vie publique.
Il se dit " écoeuré ". La suite dans les jours qui viennent.
Bientôt les grandes vacances de Monsieur Hulot.:oops:
10342
Tain on peut plus draguer tranquille, quelle société de merde.

One Breath III : WBBTMR - One Breath III

"Like a guitar solo in a coffee shop, Bunt Magnet strums the strings of nostalgia and sarcasm with equal flair."

10343 
Citation de #Houba :
Le virus se transmet essentiellement par aérosols, un peu par gouttelettes, quasiment pas par contact, c'est bien documenté maintenant.






Les personnes en réanimation sont essentiellement (77%) des personnes âgées de plus de 60 ans. Donc on peut lâcher la grappe aux autres. Ca aussi, c'est bien documenté et ce n'est pas pour autant que les gens comme toi soutiennent de ne plus s'acharner sur les moins de 60 ans parce qu'ils ne sont pas majoritaire.




Citation de #Houba :


Donc tu veux tester, qui, quand? Chaque fois qu'on monte dans un bus ou un train, chaque fois qu'on rentre dans un espace clos avec du public? C'est n'importe quoi.






Pas plus "n'importe quoi" que de déclarer que passer 30 minutes dans un métro bondé est moins dangereux que de prendre un verre à la terrasse d'un café.

Pas plus "n'importe quoi" que de tester les "cas contact" vacciné dont la contamination serait hautement improbable d'après la doxa actuelle puisque les vaccinés ne peuvent pas contaminer les autres et ils ne peuvent pas contracter la maladie.



A partir du moment où tu cherches à freiner les contaminations et où tu admets l'existence de cas asymptomatique aussi bien chez les vaccinés que chez les non vacciné, tu es obligé de tester la population qui pourrait potentiellement transmettre le virus.



Alors qui ?

Soit des gens choisis au hasard car cela permet d'avoir une mesure "fiable" du taux d'incidence car l'échantillon sera représentatif, Soit tu choisis de maximiser les effets en se concentrant sur les gens qui prennent le plus de risque c'est à dire ceux qui vont dans des lieux collectif.

Mais cette dernière stratégie exige aussi à ne donner le pass sanitaire qu'a ceux qui ce sont fait testé et dire "adieu" au passe droit lié au vaccin.




Citation de #Houba :


Je suis totalement à l'opposé de ton point de vue. Non on n'éradiquera pas et ce n'est pas la question.

 




Au contraire, c'est la question car c'est la stratégie en place depuis le début. C'est la stratégie qui fait que l'on a voulu "pousser" la vaccination avec le pass sanitaire. C'est la stratégie qui a poussé à diaboliser le non vacciné, à le traiter d'irresponsable.

Et on voit bien que cette stratégie ne fonctionne plus de manière efficace et qu'elle présente plus d'inconvénients que d'avantages.




Citation de #Houba :
Le seul moyen de soulager les services hospitaliers (qu'ils puissent aussi soigner les autres pathologies) sur la durée, mon souhait, c'est la vaccination obligatoire. On vaccine bien tout le monde contre la rubéole alors qu'elle ne touche que les jeunes enfants et qu'elle n'est dangereuse que pour le fœtus. L'atténuation on y arrivera par la vaccination, pas autrement. 

 




Le vaccin contre la Rubéole est encore un mauvais exemple. 1 à 2 doses dans l'enfance suffit à te protéger toutes ta vie. Ce n'est pas le cas avec le vaccin contre la COVID qui ne tient même pas 6 mois.



Si tu veux soulager les hôpitaux sur la durée, tu investis dans la santé. Avant la crise COVID, les hôpitaux étaient déjà surchargé au point qu'il fallait déclencher le "plan blanc" pour les épidémies saisonnières comme la grippe.



Ca veut dire : 

- Arrêter de traiter la santé comme un coût et la considérer comme un investissement (je rappelle 12 milliards d'économie en 10 ans, 424 milliards de pertes sur 3 ans)

- Recruter et former du personnel médical en quantité suffisante

- Remettre en place les hôpitaux de taille intermédiaire (certains essayent de les reconstituer sous la forme de "maison médicalisées".

- Payer les volumes d'heures supplémentaire en stock

- Arrêter de payer les intérimaires plus cher que les permanents.

- Vu le retour à la mutuelle obligatoire au travail, supprimer les mutuelles privées et tout réintégrée dans la CPAM.

- Réinvestir dans le matériel médical. Il suffit de voir les temps d'attente pour voir qu'il y a un problème.




Citation de #Houba :


Et non ce n'est pas seulement une question de moyens. Les médecins et les infirmiers en soins intensifs sont les plus long à former et depuis le début de l'épidémie beaucoup craquent, sont en burn-out voire abandonnent le métier, tout simplement parce qu'ils en ont marre de voir crever des patients dont la majorité s'en seraient sortis ou qu'ils n'auraient même pas vus s'ils avaient été vaccinés.

 




La COVID n'a été que la goutte d'eau qui à fait déborder le vase. Dire que c'est la faute des "non vaccinés", c'est leurs mettre sur le dos la politique médicale des 30 dernières années.



Il y a une énorme perte de sens car on demande à beaucoup de personnel de bosser comme dans une usine et beaucoup ont le sentiment de traiter les gens comme des chiens parce qu'ils n'ont même plus le temps de faire leur travail correctement.

Je connais une personne qui travail en EHPAD et qui me disait que si jamais il y avait un incendie dans son établissement, les 3/4 des pensionnaires brûleraient dans leurs chambres car il n'y a pas assez de personnel pour évacuer. Qu'elles n'avaient même pas le temps de les aider à simplement se déplacer jusqu'au toilette et autres gestes quotidiens...



Et les hôpitaux ? C'est la même. 

Le personnel traite les dossiers à la chaîne l'administratif à envahi les lieux alors que l'informatique aurait due permettre le mouvement inverse. Moralité, les consultation prennent encore plus de retard qu'il y a 25 ans.



Rajoute un manque de reconnaissance salariale et sociale et tu arrives à ce genre de situation.

 


Citation de #Houba :


Tu peux créer autant de lits en soins intensifs que tu veux il faut des professionnels pour s'occuper des patients.

 




Sauf qu préfère suspendre une partie du personnel pour des raisons idéologique tout en sachant que la situation est tellement tendue que la charge de travail sera reportées sur les autres et va générer des surmenages et des burnouts.



Et l'autre partie, elle va voir à l'étranger elle est mieux payé. Dans ma famille, j'ai une aide-soignante qui vie en France et travaille en Suisse car le salaire y est bien meilleur.




Citation de #Houba :
 Et on peut raisonnablement espérer à moyen terme la sortie de nouveaux vaccins plus performants et aux effets plus durables.




C'est vrai qu'en France, on aime bien attendre un signe de la providence.




Citation de #Houba :
Ce n'est pas une grippe, c'est beaucoup plus contagieux, beaucoup plus dangereux, beaucoup plus difficile à soigner. 




Sauf qu'en terme de stratégie vaccinale, la COVID réagit plus comme la grippe que comme la variole, la rougeole, les oreillons ou la rubéole : pas d'immunité de longue durée, fortes variations à cause des mutations, atteint principalement les plus âgés...
[ Dernière édition du message le 24/11/2021 à 19:54:47 ]
10344 
Je veux bien entendre un sous-investissement médical avant le covid, maintenant faut trouver les moyens mais c'est un autre sujet. Par contre aucun état au monde ne peut entretenir des capacités hospitalières pour supporter une épidémie qui arrive une ou deux fois par siècle.



Tu me diras qu'on entretien bien une armée pour une ou deux guerres par siècle sur le territoire français. Mais déjà maintenant les dépenses annuelles en soins de santé c'est 5X les dépenses militaires. Une guerre a d'autres conséquences en termes de mortalité, du moins dans l'état actuel des connaissances médicales, et c'est l'existence même de l'état qui est en jeu. Ne compte pas sur moi pour dire ça ne sert plus à rien, il n'y aura plus de guerre en France. Chaque fois qu'on a dit ça on s'en est pris plein la gueule. Dans les années 30 aussi il y avait des anti-militaristes jusque dans les rangs de l'assemblée qui trouvaient qu'on dépensait trop pour l'armée. On a vu le résultat en 39. 


Citation :


Les personnes en réanimation sont essentiellement (77%) des personnes âgées de plus de 60 ans. Donc on peut lâcher la grappe aux autres.


Comme visiblement la mortalité des vieux n'est pas un problème pour toi, je te signale quand même que si tu arrives jeune dans un sale état à l'hôpital et que c'est complet aux soins intensifs (en places ou en personnel) tu vas avoir un problème. Ou alors on passe directement à "soleil vert". 



La vaccination c'est de la solidarité. 
Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10345 
Citation :
La COVID n'a été que la goutte d'eau qui à fait déborder le vase. Dire que c'est la faute des "non vaccinés", c'est leurs mettre sur le dos la politique médicale des 30 dernières années.




Ils ont leur part mais moindre que celle que leur attribue les médiatisés le mettant en avant en se cachant derrière leur petit doigt. 



On peut même pousser le bouchon historique et remonter jusqu'à la création de la Sécu et même avant en fait. 

En tout cas concernant les discours de gestion, au lendemain de sa création, et plus généralement de tout ce qui touche les budgets de l'entraide sociale. 



Les politiciens et les riches ont inventés il y a plus de 80 ans un discours créé de toute pièce, qu'ils avaient avant sur d'autres sujets... et instauré les politiques permettant de faire des coupes dans les budgets alloués à la sécu et l'hôpital au fil des ans. 



Et les médias sont coupables d'avoir relayé ces mensonges, d'avoir réussi à faire croire à la population qu'il existait un "trou de la sécu". 

Qu''il fallait appliquer à un organisme paritaire parfaitement financé et fonctionnel, l'idéologie et la comptabilité du marché, de l'entreprise. 



Les politiciens ont enlevé les recettes liées:



- aux taxes sur l' alcool 

- sur le tabac

- les industries polluantes

-la part des assurances auto

-la baisse de la cotisation des entreprises

-les recettes de la vignette auto jamais versées. 

-etc...



Si quelqu'un se sent de continuer la liste de leurs crimes en cols blanc, il est le bienvenu. 



Le résultat ce sont des morts, toujours des morts. Pour les vivants c'est l'accès au soin et la santé qui se dégradent. Et pour les pros de la santé, le déclassement et la souffrance psychique  et physique, sauf à quitter le navire pour le privé. 



C'est bien conçu,  pervers comme il faut. 










[ Dernière édition du message le 24/11/2021 à 20:41:29 ]
10346 
Citation de #Houba :
Je veux bien entendre un sous-investissement médical avant le covid, maintenant faut trouver les moyens mais c'est un autre sujet. Par contre aucun état au monde ne peut entretenir des capacités hospitalières pour supporter une épidémie qui arrive une ou deux fois par siècle.






Encore une fois, tu nies le problème de base. Le plan blanc, il n'est pas déclenché 2 fois par siècle mais bien plus souvent : 

- canicule de 2003

- gastro-entérite de 2005

- grippe de 2017



Comme tu le vois, notre système hospitalier n'est même plus capable d'encaisser les épidémies saisonnières sans déprogrammer. Quand à comparer les capacités hospitalière, nous sommes en-dessous des moyennes de l'UE et même derrière certains pays d'Europe de l'Est. Évidemment, il y a sûrement plein de disparité mais ça donne quand même un ordre de grandeur intéressant.



Alors bien entendu, les services "com" vont présenter ça sous les termes "économies", "efficacité", "flexibilité" ... mais la réalité, c'est que l'on cherche à cacher les vrais problème. Mais ça fini toujours par réapparaître.



Si l'on se fie au 19 000 lits de soin critique, il faut savoir que lors de la première vague, nous sommes arrivé à "seulement" 7019 lit occupé pour Covid. L'augmentation pour encaisser une telle charge n'est pas forcément aussi énorme que certains veulent nous le faire croire.



Et puis, il n'y a pas que les épidémies à traiter, il y a aussi tout un tas de risques naturel, vague de terrorisme et catastrophe industrielle à traiter. Tu peux transférer certaines personnes mais lorsque le temps pour sauver une personne est compté, ça ne fonctionne pas.




Citation de #Houba :


Tu me diras qu'on entretien bien une armée pour une ou deux guerres par siècle sur le territoire français. Mais déjà maintenant les dépenses annuelles en soins de santé c'est 5X les dépenses militaires..






Comparer les postes de dépense, c'est l'argument de ceux qui considèrent la santé uniquement comme un coût. Mais si tu la réduis au niveau des dépenses militaire, tu va te retrouver avec le même type de problème que pendant 14-18 où la moitié des soldats blessés ne mourraient pas de la gravité de leurs blessures mais de septicémies.



C'est d'ailleurs cette logique qui a fait que nos dirigeants n'ont pas renouvelé l'achat de masques alors que cela est stratégique aussi bien en terme de santé qu'en terme militaire.




Citation de #Houba :
Citation :


Les personnes en réanimation sont essentiellement (77%) des personnes âgées de plus de 60 ans. Donc on peut lâcher la grappe aux autres.


Comme visiblement la mortalité des vieux n'est pas un problème pour toi, je te signale quand même que si tu arrives jeune dans un sale état à l'hôpital et que c'est complet aux soins intensifs (en places ou en personnel) tu vas avoir un problème. Ou alors on passe directement à "soleil vert". 






Mais nous y sommes déjà. Rappelle toi le scandale provoqué par certains médecins lorsqu'ils ont dit qu'il faisaient un tri durant la première vague. Beaucoup de politiciens et de responsables du système de santé ont botté en touche et essayé de mettre la poussière sous le tapis.



Ce que je disais à propos de l'âge, c'est que que tu es prêt à mettre de côté un mode de propagation que tu considères comme "mineur" mais que tu n'appliques pas le même raisonnement lorsque ce sont des moins de 60 ans non vaccinés alors qu'ils sont aussi en minorité dans les services de réanimation.



Tu va sans doute me dire "oui mais les non vaccinés contaminent". La dessus, je te répondrait que les vaccinés aussi. Regarde l'exemple de Gibraltar. 99% de vacciné et encore des cas de contamination au point d'avoir remis des restrictions et annulé les fêtes de noël.



Donc si tu parles de "solidarité" sous la forme d'immunité collective : c'est faux.

Si tu parles de "solidarité" sous la forme d'une diminution du nombre d'hospitalisation : tu ne verra même pas la différence. Les moins de 40 ans représentent moins de 6% des hospitalisations. Même en vaccinant les 0-40 ans, tu va gagner quoi, 2% du total ?



Si tu veux réellement freiner l'épidémie, tu retires le passe-droit vaccinal du pass sanitaire afin d'augmenter le nombre de tests effectué et tu mets des effectifs sur le traçage des cas contacts qui seront détecté.
10347 
Citation :
Comparer les postes de dépense, c'est l'argument de ceux qui considèrent la santé uniquement comme un coût.
Tout le monde a de bonnes raisons parfaitement légitimes de souhaiter plus de financement public de tel ou tel secteur. Sauf que ceux comme toi qui refusent d'envisager la question sous l'angle des dépenses se prennent inévitablement en retour la question sous l'angle des recettes. D'où ma proposition évoquée dans ce fil de contraindre les candidats à la présidence (le président étant le seul chef de l’exécutif élu, le premier ministre est nommé) à déposer un projet de budget crédible. 




Citation :
tu mets des effectifs sur le traçage des cas contacts qui seront détecté.
Le traçage ne fonctionne pas avec une épidémie de cette ampleur et un virus aussi contagieux qui se transmet essentiellement par aérosol. On peut le choper n'importe où. Ou alors faut le faire à la chinoise et confiner strictement des villes entières pour quelques cas détectés. J'ai eu le covid, ma femme aussi, on a enquêté nous mêmes auprès de nos contacts dans les jours précédents, sans succès.



Sinon j'entends bien tes arguments même si je reste en faveur d'une vaccination obligatoire. Il n'empêche que dans l'état actuel de la connaissance du virus la vaccination réduirait la transmission, entre 40 et 60%, ce qui n'a rien de négligeable lorsqu'il s'agit de sauver des vies. 
Ex-producteur retraité de la musique en 2016


[ Dernière édition du message le 25/11/2021 à 10:22:07 ]
10348 
Je suis encore d’accord avec Houba :oo::mdr::boire:



Oui proposer un programme n’a aucun sens si on l’a pas budgetisé correctement, et oui il va falloir mettre des sous dans l’hopital en plus d’arrêter l’hémorragie des fermetures de lits, des soignants qui partent par dépit, en changeant l’idéologie de gestion de l’hopital public



Pour le traçage idem, j’ai lu ci et la sue ça n’avait de sens que lorsque le nombre de contaminations est faible pour éviter que ça reparte, mais comme tout le monde s’habitue aux taux d’incidence hauts...



Par contre pour la vaccination obligatoire non. L’objectif c’est de vacciner un nombre de personnes le plus important possible, et des études ainsi que des recommandations ont montré que l’obligation au lieu de chercher a convaincre créé trop de défiance et donc limite le plancher qu’on atteint en pourcentage de population. Donc du point de vue moral et totalement pragmatique, l’obligation n’est pas une bonne idée, c’est ce sue je retiens :clin:
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10349 
Citation :
Au contraire, c'est la question car c'est la stratégie en place depuis le début. C'est la stratégie qui fait que l'on a voulu "pousser" la vaccination avec le pass sanitaire. C'est la stratégie qui a poussé à diaboliser le non vacciné, à le traiter d'irresponsable.

Et on voit bien que cette stratégie ne fonctionne plus de manière efficace et qu'elle présente plus d'inconvénients que d'avantages.
La fonction première du pass sanitaire n'est pas de pousser a la vaccination, mais d'assurer une sécurité complémentaire pour aller dans un lieu public. Diaboliser les non vaccinés...Oui et non. Les non vaccinés portent quand même une responsabilité dans la reprise du virus, je n'ai pas peur des mots. Si tu n'est pas vacciné, OK, mais tu restes planqué chez toi. Même en admettant que l'efficacité du vaccin diminue avec le temps, et même en ayant peur d'effets secondaires, et même en trouvant tous les arguments bidons possibles. 

Le gouvernement à dit qu'il n'y aurait pas de nouveau confinement, pour rassurer la populace, or, il faut voir l 'hypothèse plausible ou  ça tournerait au vinaigre, notamment fin décembre et courant janvier, on va se farcir des restrictions style confinement local, ou plus généralisé. Et du coup faire foirer les fêtes de fin d'année.


Citation :
Oui proposer un programme n’a aucun sens si on l’a pas budgetisé correctement, et oui il va falloir mettre des sous dans l’hopital en plus d’arrêter l’hémorragie des fermetures de lits, des soignants qui partent par dépit, en changeant l’idéologie de gestion de l’hopital public
Le malaise hospitalier ne date pas d’aujourd’hui, en cause le "flux tendu", ou on attends que quelque chose pète pour le remplacer, humain aussi bien que matériel. Mais quand j'entends les candidats de droite dire "yaqua", alors qu'ils ont quand même été au pouvoir pendant 60 ans depuis l’après guerre, et quand j’entends LFI dire aussi tout pareil  "yaqua",  et dans le même temps ne chiffrer que dalle, on plante les billets et on les fait pousser, franchement, tout ça ne tient pas la route.....Pour remettre tout à flot, a mon avis il faut bien plus qu'un mandat, mais carrément 2 ou 3, assorti d'un vrai programme a long terme. Ça implique probablement un changement profond de système politique, et voir plus loin que le bout de son nez, et revoir le confort de nos politiques...A suivre...
10350 
Citation :
Et du coup faire foirer les fêtes de fin d'année.


Si ça peut éviter des massacres de gallinacés...