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Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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10461
Le récit de la guerre par les vainqueurs , de n'importe quelle guerre, c'est celui de la victoire du bien contre le mal. Et pour ça on glorifie les vainqueurs, on héroïse leurs actes et on occulte autant que possible et aussi longtemps que possible tout ce qui n'abonde pas dans ce sens, les tortures, les viols, les exécutions sommaires, les bavures, les actes de pure vengeance sans objectifs militaires, les exactions diverses des vainqueurs, autant de vices qui sont exclusivement attribués aux vaincus. C'est toute la difficulté du travail d'historien, de faire remonter à la surface ce qui trouble ce récit. Et si c'est encore en partie possible en démocratie c'est loin d'être le cas partout.

Sur le fond du négationnisme, du révisionnisme et autres délits d'expression je trouve qu'on a pris un risque d'ouvrir la boite de Pandore en créant des exceptions à la liberté d'expression. S'il y a une exception il peut y en avoir d'autres et les pouvoirs peuvent être tentés de les multiplier, pas toujours pour de bonnes raisons. Et par facilité de l'interdit on se prive de l'efficacité du contre-discours argumenté pourtant simple à mettre en œuvre face à des arguments fallacieux.

Je reconnais avoir un point de vue minoritaire sur ce sujet mais je ne peux que constater l'inefficacité de l'interdiction dans la propagation des théories mensongères sur le principe complotiste du "si on ne peut pas en parler c'est qu'on nous cache des choses"

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 10:39:47 ]

10462
Non, ce n'est pas partout un point de vue minoritaire, aux USA par exemple c'est meme garanti par la constitution, toutes les opinions sont valables, on a le droit d'etre supremaciste par exemple, etc.

Pas en France.
---

Quant a l'histoire re-écrite par les vainqueurs, oui, bien sur, c'est vrai depuis fort longtemps.

Perso sur ce cas precis je suis bien content que ce soit les alliés qui aient gagné, et imposé leur vision de ce qui est juste, et de ce qui est faux et abominable. Mais effectivement, si l'Axe avait gagné, on serait moins critique sur les activités des collaborateurs durant 1940-1945.

Mais je ne vais pas me faire des nœuds au cerveau, par honnêteté intellectuelle, pour me dire qu'ils n'avaient peut être pas tous les tords. Surtout si ça sert de litière a une E.D. xénophobe en 2021.

:bise:

edit : j'ai enlevé une remarque ad-hominem, malvenue.

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 12:05:04 ]

10463
x
Hors sujet :
qu'est ce le mot "pas compétent"

domaine de compétence : domaine que tu as étudié/pratiqué - ici on parle d'Histoire, donc faut être passé par un cursus. d'ailleurs concernant la 2nde guerre mondiale j m'estime incompétent : je l'ai pas étudiée, bien que j'ai lu quelques bouquins incontournables sur le sujet.
ça n'empêche pas d'en parler, et il y a des choses assez simples et assez conues comme le terme de révisionnisme, que sos maf ne connaît pas du tout quoi qu'il en pense.

Citation :
Quant a l'histoire re-écrite par les vainqueurs, oui, bien sur, c'est vrai depuis fort longtemps.

non c'est faux, l'Histoire est écrite par les historiens, du moins dans les démocraties. vous faites référence au jeu politique où on s'empare de l'Histoire pour son propre argumentaire, mais je le redis, c'est pas Z ni Macron qui écrit l'Histoire, c'est Paxton.
ou alors on vit tous sous big brother.

Ah, Byzance...

10464
Citation de sublime :
l'Histoire est écrite par les historiens

Certes, mais historien ça rapporte pas une thune. Pour vivre il faut donc de temps en temps que l'historien se fasse biographe, et le seul qui a de quoi payer après une guerre, c'est le vainqueur. Difficile donc d'écrire une biographie qui ne flatte pas le vainqueur.
En vrai, chaque nouvelle guerre permet, non seulement d'imposer une nouvelle histoire à la région conquise, mais surtout d'effacer toutes traces de sa culture et de sa technologie précédente - tout ce qui en un mot, pouvait lui conférer de la valeur.
On ne saura donc jamais comment les Incas ont bâti le Machu Pichu vers 1600 (ce n'est pas si loin), ni comment il y a 40 siècles on a su élever en Egypte des pyramides aussi hautes que le pont de Millau, sans grue et sans béton.
L'Histoire n'a retenu qu'une moitié de l'histoire....

T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze.

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 13:58:59 ]

10465
Tu as raison, sublime, mais au bout de 10 mn, même en ne connaissant que moyennement le sujet, tu as compris ce qu’était ce poison.

Révisionnisme.
Citation :
Position idéologique qui tend à minimiser le génocide des Juifs par les nazis et prétend réviser l'histoire sur ce point.


Perso, j'ai déjà regardé des vidéos au hasard des recherches (disparues depuis) qui disaient en substance que les nazis avaient de bonnes raisons de massacrer des gens (Oradour, a titre d'exemple) évidemment, au bout de 3 secondes sur YT, tu sait pertinemment que le gars te racontes des mensonges énormes. Ça permet, si toutefois on peut en trouver une utilité, de savoir jusqu’où la bêtise humaine peut aller, probablement sans limite. La question, c'est de savoir si le fait de censurer ces documents empêchent réellement la propagation d'idées aussi débiles, comme Houba, je crois l'a dit plus haut. Pas de panique : je ne fais que poser une question, rien de plus. Dans une moindre mesure, on peut lire tout un tas de bouquins sur Staline ou sur Hitler sans adhérer, heureusement. Je pose aussi la question de savoir s'il faut être historien, finalement, pour porter un jugement sur des sujets spécifiques, ou pointus, étant donné qu'ils sont parfois nuancés entre eux.
Modif : je connais bien (assez bien ?) le sujet de la 2eme guerre mondiale, plus ça va, plus je fouille, plus je creuse, plus j'apprends et je découvre des choses, a travers diverses sources. Pour autant, ça ne fait pas de moi un historien, au sens propre.

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 14:46:45 ]

10466
Citation :
je trouve qu'on a pris un risque d'ouvrir la boite de Pandore en créant des exceptions à la liberté d'expression


On a surtout décidé que l’incitation à la haine ne fait pas partie de la liberté d’expression. Idée qui se défend largement.

Le problème avec Zob22 c’est que cette loi n’est pas beaucoup appliquée. Et effectivement aux USA ils ne font pas ça.

Citation :
Et par facilité de l'interdit on se prive de l'efficacité du contre-discours argumenté pourtant simple à mettre en œuvre face à des arguments fallacieux.


On voit que ça fonctionne très bien aux USA…

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10467
Citation de CasioXWG1 :
Je pose aussi la question de savoir s'il faut être historien, finalement, pour porter un jugement (...)

Interrogation qui se décline à l'infini : faut-il être critique de cinéma pour pouvoir donner un avis sur un film, faut-il être un musicien ayant fait 200h de conservatoire pour oser un mot sur les fugues de Bach, faut-il être peintre pour donner son avis sur une toile d'Adolf Hitler.

La réponse est simple : clairement non, tant que tu es du même avis que moi. :oops2:
Par contre si tu veux exprimer un point de vue différent du mien, t'as intérêt à être légitime. :oops2:

T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze.

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 14:48:23 ]

10468
Citation :
Certes, mais historien ça rapporte pas une thune. Pour vivre il faut donc de temps en temps que l'historien se fasse biographe, et le seul qui a de quoi payer après une guerre, c'est le vainqueur. Difficile donc d'écrire une biographie qui ne flatte pas le vainqueur.

il y a des gens ici qui lisent des livres d'Histoire ?????? à part Pouet et quelques autres qui ont l'air de savoir de quoi ils parlent ????
dsl mais c'est affligeant.
Casio : dsl mais je ne sais pas par quel bout répondre à tes questions, trop long. renesigne toi sur le bopulot d'historien.

Ah, Byzance...

10469
Citation de darinze :
L'Histoire n'a retenu qu'une moitié de l'histoire....
Pour avoir chez moi un rare témoignage (de mon grand-père) écrit "à chaud" (en 1945) de la vie en camp de concentration ainsi que les récits de mon père sur la guerre en Afrique je peux témoigner qu'il n'est pas nécessaire de remonter à l'Egypte ancienne pour qu'il reste des pages blanches dans les livres d'histoire. Et encore faut-il les avoir lus, ce que le grand public connaît de l'histoire c'est La grande vadrouille ou Le jour le plus long. Dans l'inconscient collectif la vision romancée et idéalisée de la victoire du bien contre le mal et des GI venus défendre nos libertés reste majoritairement bien ancrée et conforme au récit de l'immédiat après-guerre .

Après la disparition des derniers témoins qui n'ont parfois pas voulu transmettre leur récit, parfois parce qu'ils n'étaient pas du bon côté de l'histoire, ça devient parfois difficile de relier tous les faits. De larges pans de la société française (ainsi que d'autres pays européens) était anti-sémite avant guerre et je doute fort que tous aient changé d'avis par honte de ce qu'il s'est passé. Beaucoup ont même du être satisfaits de ne pas voir revenir "leurs" juifs. Quant aux innombrables "résistants de la dernière heure" comme on les a surnommés, l'authenticité de leurs témoignages est plus que douteuse.

Les historiens doivent composer avec le manque de sources fiables, les silences et les mensonges tant officiels que particuliers. Ils proposent une version corrigée et plus crédible du récit initial mais ce n'est pas pour autant La Vérité ni toute la vérité. L'interprétation de certains épisodes restera parfois pour l'éternité à l'état d'hypothèses. Il ne faut pas non plus idéaliser le travail des historiens.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10470
Citation :
On a surtout décidé que l’incitation à la haine ne fait pas partie de la liberté d’expression. Idée qui se défend largement.

*tousse*
Défendre la liberté d'expression par la censure, c'est comme défendre la vie en tuant des gens. Je me permets de dire à haute voix que je trouve le procédé puant (pour être poli).

T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze.