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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
  • 154 participants
  • 575 796 vues
  • 131 followers
café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique#1
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?
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#4976
Ah on condamne et on s’indigne.

Clap-clap.

Et après ?

Où cette violence trouve-t-elle sa source ?

De quelle violence parle-t-on ?

Venir systématiquement avec le « je suis contre la violence faite aux policiers » quand on parle de violences policières, c’est juste faire en sorte au mieux de minimiser les deuxièmes, au pire de les justifier.

« Ils sont humains »
« Ils sont fatigués »
« Ils sont en colère »
« Ils ont eu peur »

Bizarrement ces arguments sont réfutés quand les victimes ne portent pas d’uniforme.

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#4977
Je suis à peu près sûr qu'il était contre la violence quelques soit celui qui cogne.
Et que les gens ont bien des raisons de se mobiliser.
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#4978
Concernant les policiers : je n'ai pas aimé le principe de tabasser des gens tombés a terre à 30 contre 1.Et de prendre son pied avec ça. Ça ne se fait pas, c'est tout, pour tout un tas de raisons Si c'était a propos d'autre corps de métiers, ou même de "simples" citoyens, mon dégout aurait été exactement le même. Mais me sortir illico le couplet des drones et de la sécurité globale, alors la, non.
Citation :
Je suis à peu près sûr qu'il était contre la violence quelques soit celui qui cogne.
Et que les gens ont bien des raisons de se mobiliser.


C'est tout a fait ça...Y a certainement moyen de s'exprimer un peu différemment et de nuancer les choses.
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#4979
Citation :
Identifiants, photos et commentaires postés sur les réseaux sociaux y seront aussi listés, tout comme les troubles psychologiques et psychiatriques « révélant une dangerosité particulière ».


https://www.leparisien.fr/faits-divers/le-conseil-d-etat-autorise-les-fichiers-de-renseignements-elargis-04-01-2021-8417308.php?fbclid=IwAR342CwLGQG9XBYsUBp-YjRB4F6ihjLIxNjOUyYfUdlyC_7afWZih1vfg2k

Non je ne mettrai pas de pull

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#4980
si l'état me paie, je suis prêt à dénoncer des gens

Non je ne mettrai pas de pull

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#4981
Citation de CasioXWG1 :

C'est tout a fait ça...Y a certainement moyen de s'exprimer un peu différemment et de nuancer les choses.


Comme je vois les choses, il y a deux problématiques.

D'un côté une position éthique ou morale: je considère que la violence n'est jamais un moyen légitime pour régler mes problèmes ou ceux des autres, défendre mes intérêts ou ceux des autres ou pour changer la société.
C'est une position qui est évidemment respectable, mais ça reste une position de principe car dans la réalité tout n'est pas si simple.

Dans la réalité, il faut prendre en compte le contexte et dans le cas des rapports sociaux ou politiques, le contexte est un contexte de rapports de force et d'asymétrie de pouvoir.

Il y a aussi le fait que la violence n'est pas que physique: elle peut aussi être psychologique ou socio-économique.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


L'asymétrie de pouvoir crée une asymétrie de responsabilité: la police a une plus grande responsabilité dans l'escalade de la violence dans la société car la police dispose de bien plus de pouvoir, d'armes, de formation, de protection juridique en cas de drame que les citoyens tout en étant la seule partie à avoir l'autorisation légale d'utiliser la violence.

Il est donc absurde de renvoyer dos à dos manifestants (même casseurs) et policiers.
Dans une manif, c'est la police qui a l'initiative: ce sont eux qui décident de charger un cortège pacifique (à une trentaine de reprises il y a quelques jours comme documenté par mediapart), ce sont eux qui décident du niveau de violence d'une intervention avec notamment le choix de l'armement distribué aux troupes et de la doctrine.
La police a une plus grande responsabilité et pourtant la justice admet des circonstances atténuantes (peur, stress, fatigue) aux policiers tout en refusant ce bénéfice aux manifestants.
Manifestants qui, eux, sont jugés en comparution immédiate alors que les flics jugés pour des actes violents le sont par les voies normales et bénéficient en plus d'une assistance juridique payée par les contribuables.
Et tout ça vient s'ajouter aux violences sociales et donc alimenter le ressentiment et le potentiel pour plus de violence demain.
Les GJ ont bien illustré cette dynamique.

Dans ce contexte, la position morale ou éthique ne peut pas être appliquée de manière absolue: l'asymétrie de pouvoir doit être prise en compte.

Et quand on prend en compte les phénomènes systémiques et l'asymétrie de pouvoir, on en vient assez vite aux positions défendues par certains ici.
Positions qui sont en plus systématiquement présentées dans les médias et par le gouvernement comme un soutien inconditionnel aux dégradations et à la violence contre la police dans le but de déstabiliser et renverser le pouvoir.

Tous les actes de violence ne sont pas comparables.
Comprendre la violence de certains ne revient pas à la cautionner et n'est certainement pas incompatible avec la position de principe qui consiste à rejeter la violence.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

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#4982
J'ai bien compris que la violence n'arrive pas toute seule, elle est nourrie par les inégalités, la misère, le mal être, tu parles avec raison de violence psychologique.
Ça peut être une alternative a un pouvoir sourd et aveugle, et qui ne comprend rien, et pourquoi pas un moyen de contestation, surtout quand on a tout essayé auparavant. Je sais aussi que la retraite, les soins dont je bénéficie aujourd'hui sont le résultat de luttes, parfois très dures.
Mais je ne retrouve pas de telles revendications dans l'agression des 2 policiers a Aulnay. Si tu vas sur un forum généraliste, tu t' aperçois que 95% des intervenants soutiennent sans conditions les policiers, c 'est ainsi. Je serais quand a moi nettement plus nuancé. Il s'agit selon moi d'actes gratuits, et qui ne changent pas les choses dans le bon sens. Mais comme tu dis, la parole d'un simple citoyen est moindre dans un tribunal face a un policier, de plus, à l'avantage d’être assermenté face au juge. C'est l'image du délinquant face à l'ordre, même si dans la réalité, les choses sont bien plus compliquées. Je sais aussi, qu'en plus des lois dures pour écraser encore les manifestants, certains policiers en rajoutent volontiers et se font un malin plaisir d'outrepasser les consignes.
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#4983
Citation de CasioXWG1 :
Concernant les policiers : je n'ai pas aimé le principe de tabasser des gens tombés a terre à 30 contre 1.Et de prendre son pied avec ça. Ça ne se fait pas, c'est tout, pour tout un tas de raisons Si c'était a propos d'autre corps de métiers, ou même de "simples" citoyens, mon dégout aurait été exactement le même. Mais me sortir illico le couplet des drones et de la sécurité globale, alors la, non.
Citation :
Je suis à peu près sûr qu'il était contre la violence quelques soit celui qui cogne.
Et que les gens ont bien des raisons de se mobiliser.


C'est tout a fait ça...Y a certainement moyen de s'exprimer un peu différemment et de nuancer les choses.


1) Un membre publie un article bien construit sur la police qui a abusé de son pouvoir lors d'une manifestation : charge, tabassage, arrestation, garde à vue.

2) Tu viens mettre un couplet sur les policier qui se font tabasser par des délinquants et des criminels.

3) Tu t'étonnes de certaines réactions.

Tu as lu mon post ? c'est le numéro 4976 sur le sujet.

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#4984
Bah ça se résume, la violence gratuite ou disproportionnée n'est jamais légitime :

Violence gratuite du flic qui ne se tient plus de son pouvoir ou violence légitime de maintien de l'ordre mais disproportionnée par rapport au trouble.

Violence gratuite envers les force de l'ordre par haine du flic ou violence légitime mais disproportionnée par rapport à la revendication (manif qui dérape, contestation de l'ordre)

Les unes entretiennent les autres, action/réaction. C'est pas moi qui ai commencé M'sieur. Quand on en est là faut calmer le jeu. En principe c'est le rôle du politique...

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


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#4985
Ce n'est pas la question. On vous parle à toi et Casio des violences policières, avec l'exemple précis de la manifestation de décembre, enquête via Médiapart.

Mais vous la mettez au même niveau que celle subie par les FDO lors de confrontations avec des délinquants et des criminels.

Donc déjà vous justifiez la violence policière, vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel, et enfin vous vous excluez du problème en expliquant que c'est le rôle du politique de tempérer.

C'est "bof bof"
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#4986
Citation de W-Addict :
vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel

D'abord perso je n'ai pas fait d'amalgame et je n'ai rien justifié ou alors tu ne comprends pas le terme "disproportionné"
Ensuite l'amalgame manifestant = délinquant/crimminel ou l'amalgame flic = gestapo/SS ça reste de l'amalgame.
On en reste au "c'est pas moi c'est l'autre" et aucune chance que ça fasse avancer le schmilblick

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


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#4987
Le poste d'aaB résume très bien en quoi les violences policières ne sont pas comparables avec les violences qui peuvent être commises par des manifestants.

On rapellera que l'ignoble darmanin se félicite quand le nombre d'interpellations est élevé lors d'une manif, ce qui donne une idée de la doctrine du «maintien de l'ordre»

Two Beers or not two beers... ?

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#4988
en tant que grand communicant, Darmanin veut du spectacle : l'idéal pour lui est donc celui de flics qui l'emportent vaillamment sur la racaille. les manifs pacifiques ou pas de manif du tout, ça paye moins.
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#4989
Citation de EPE_be :
Citation de W-Addict :
vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel

D'abord perso je n'ai pas fait d'amalgame et je n'ai rien justifié ou alors tu ne comprends pas le terme "disproportionné"
Ensuite l'amalgame manifestant = délinquant/crimminel ou l'amalgame flic = gestapo/SS ça reste de l'amalgame.
On en reste au "c'est pas moi c'est l'autre" et aucune chance que ça fasse avancer le schmilblick


On parle de violences policières, que vous mettez au même niveau que les violences faites aux policiers, ce qui en plus d'être faux n'est pas très honnête.

Je n'ai ni affirmé ni sous-etendu que la violence sur un agent dépositaire de la force publique était légitime.

Je dis juste que ce n'est pas le sujet. Et que faire dévier le sujet permet d'éluder la question.

Y a aucune opinion, c'est juste du factuel.

Toi et Casio ramenez une opinion alors qu'on parle de faits.

Dnoc soit maladroit, soit c'est malhonnête.
signaler
#4990
Citation de EPE_be :
Bah ça se résume, la violence gratuite ou disproportionnée n'est jamais légitime


Pas vraiment.
Ton point de vue se tient si il y a symétrie de pouvoir.

Or, il y a asymétrie de pouvoir, largement en faveur de l'État et donc de la police.
Il fait donc en tenir compte, ce que tu fais peut-être mais que ta formule ignore.

L'État a donc une plus grande responsabilité dans la situation, y compris pour ce qui est de l'escalade ou la désescalade des tensions et des violences.
C'est donc à l'État d'initier la désescalade car non seulement il a un plus grand pouvoir d'action quelles citoyens, mais il a en outre une plus grande responsabilité dans les violences.

Et, dans cette situation, les discours qui tendent à mettre en miroir les violences policières et institutionnelles en général et les violences commises par des citoyens envers la police ou les institutions en général, participent à légitimer la communication gouvernementale, même si ça n'est pas l'intention de leurs auteurs.
D'où les réactions virulentes.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

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#4991
Citation :
Ce n'est pas la question. On vous parle à toi et Casio des violences policières, avec l'exemple précis de la manifestation de décembre, enquête via Médiapart.

Mais vous la mettez au même niveau que celle subie par les FDO lors de confrontations avec des délinquants et des criminels.
C'est toi qui a envie et qui a décidé tout seul qu'on parle d'un événement en particulier, alors ne viens pas me reprocher ensuite de citer un autre événement, celui du tabassage en règle d'un policier.

Citation :
On parle de violences policières, que vous mettez au même niveau que les violences faites aux policiers, ce qui en plus d'être faux n'est pas très honnête.
Ou est l’honnêteté, la-dedans ?
Citation :
Je n'ai ni affirmé ni sous-etendu que la violence sur un agent dépositaire de la force publique était légitime.
Si, un peu quand même.
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#4992
Citation de W-Addict :
On parle de violences policières, que vous mettez au même niveau que les violences faites aux policiers, ce qui en plus d'être faux n'est pas très honnête.

Je dis juste que ce n'est pas le sujet. Et que faire dévier le sujet permet d'éluder la question.

Je ne souhaite pas éluder la question et que le sujet de Mediapart soit uniquement à charge ne me pose pas de problème, c'est son juste droit. Mais personnellement je me refuse à dissocier les deux, parce que comme je l'ai écrit on est dans un processus action/réaction qui pousse à la surenchère et que si on ne cherche que la condamnation (dans un sens comme dans l'autre) sans chercher à comprendre les causes ça ne servira à rien.

Citation :
il y a asymétrie de pouvoir, largement en faveur de l'État et donc de la police.
Il fait donc en tenir compte, ce que tu fais peut-être mais que ta formule ignore.
Pas de problème avec ça, je ne nie pas cette asymétrie.

Citation :
la doctrine du «maintien de l'ordre
Le maintien de l'ordre n'est pas en soi une doctrine. Une société est par définition ordonnée et maintenir l'ordre pour éviter le chaos autodestructeur de cette société est naturel.

L'idéal vers lequel il faut tendre est une société où l'adhésion à l'ordre est tel que le maintien de l'ordre par la force ou la contrainte n'est plus nécessaire qu'à la marge. Donc il faut commencer par se poser la question de savoir si le problème est celui du maintien de l'ordre, ou celui de l'ordre lui-même.

Ce qui n'est pas aussi évident qu'on pourrait intuitivement le penser : Une société avec une adhésion très majoritaire à l'ordre établi peut aussi avoir ou même souhaiter un maintien de l'ordre extrêmement dur. Ou à l'inverse, une société à l'ordre très contesté avec un maintien de l'ordre faible, qui peut évoluer soit vers le chaos, soit ou ensuite vers un nouvel ordre.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


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#4993
EPE_be, quand les français parlent de doctrine de maintien de l'ordre, c'est un terme technique.

C'est le terme officiel dans la PN pour décrire les règles d'engagement, les objectifs à atteindre dans une opération et sont définis par le préfet au cas par cas ou en se référant à la doctrine plus générale publiée par le ministère, qui est elle aussi un document technique amené à changer régulièrement selon le ministre et la politique décidée par le gouvernement.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

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#4994
Démocratiquement le peuple manifeste sa réprobation à l'encontre d'un projet de loi liberticide (le droit de manifester est démocratique, et comme le montre les images les manifestants sont calmes et non violents avant d'être "démocratiquement" sauvagement agressés par la milice nationale de Darmanin) , et "démocratiquement" Epe et Casio nous expliquent que cette répression violente et affichée du pouvoir Macronien serait à mettre sur le même plan que la violence de certains criminels ou que la réponse démocratique de certains manifestants... :oops2: et que donc il n'y aurait aucun soucis de mensonge d'état, d'autoritarisme, ou de dérive fachiste... Tout vas bien :cobra::bravo:
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#4995
Citation :
Casio nous expliquent que cette répression violente et affichée du pouvoir Macronien serait à mettre sur le même plan que la violence de certains criminels ou que la réponse démocratique de certains manifestants... :oops2: et que donc il n'y aurait aucun soucis de mensonge d'état, d'autoritarisme, ou de dérive fachiste... Tout vas bien
Je ne peux pas laisser dire ça...Et je n'ai jamais dit ca. J'ai simplement dit que je condamnait la violence d’où qu'elle vienne, ce qui n'est pas la même chose. Si tu n'avais pas lu mes posts en diagonale, tu te serait aperçu que je dénonce aussi les charges et arrestations arbitraires des policiers, tout comme toi. Ou às tu lu que j'avais soutenu d'une quelconque manière les dérives du gouvernement ?
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#4996
Citation de CasioXWG1 :
Citation de Clerks999 :
certains criminels ou que la réponse démocratique de certains manifestants... :oops2: et que donc il n'y aurait aucun soucis de mensonge d'état, d'autoritarisme, ou de dérive fachiste... Tout vas bien
Je ne peux pas laisser dire ça...Et je n'ai jamais dit ca. J'ai simplement dit que je condamnait la violence d’où qu'elle vienne, ce qui n'est pas la même chose. Si tu n'avais pas lu mes posts en diagonale, tu te serait aperçu que je dénonce aussi les charges et arrestations arbitraires des policiers, tout comme toi. Ou às tu lu que j'avais soutenu d'une quelconque manière les dérives du gouvernement ?

Bon je te la refais :bravo:

Casio nous expliquent que cette répression violente et affichée du pouvoir Macronien serait à mettre sur le même plan que la violence de certains criminels ou que la réponse démocratique de certains manifestants... :oops2: Tout vas bien:bravo:
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#4997
CasioXWG1 tu n'as en effet pas dit ça. EPE_be non plus.

Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

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#4998
Citation de clerks999 :
Epe et Casio nous expliquent que cette répression violente et affichée du pouvoir Macronien serait à mettre sur le même plan que la violence de certains criminels
Je ne parle pas de même "plan", simplement (je me répète) que si on se limite à condamner sans chercher à comprendre les causes du cycle et de la surenchère révolte/répression d'abord ça ne s'arrêtera pas, ensuite bien sûr que l'état est mieux armé, enfin ça n'amène vers aucune solution. Je me répète encore, est-ce qu'on conteste l'ordre lui-même (l’État) ou la gestion du maintien de l'ordre? Je sais bien que sur ce forum on répondra "les deux mon Général" :mrg: mais qu'en est-il dans l'ensemble de la population? Qu'est-ce qu'elle souhaite? C'est ça la question. Se focaliser juste sur les violences policières c'est regarder le doigt qui montre la lune.

Edith : Faut quand même réaliser que la notion d'ordre et de maintien de l'ordre n'est pas universelle. Aux USA à peine moins de la moitié de la population a voté Trump malgré une présidence désastreuse, élit shérif ou juges en fonction de leur sévérité ou préfère s'en rendre à Dieu qu'à la médecine et la sécurité sociale en cas de maladie parce que sa liberté c'est de porter un flingue à la ceinture et payer le moins d'impôts possible. En Chine dictature parmi les plus répressives envers ses opposants ou ses minorités l'immense classe moyenne voyage (enfin, voyageait, covid oblige) librement et rentre au pays parce que sa liberté c'est sa prospérité. Tout ça nous paraît inconcevable et pourtant. Alors oui, qu'est-ce que la société française veut? Même sur les forums AF je sais ce que la majorité des posteurs ne veut plus (Macron & Co) ou pas (une société répressive), mais ce qu'elle veut c'est tout sauf clair.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


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#4999
OK bon année :mrg::fleche:
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#5000
Citation :
Je ne souhaite pas éluder la question et que le sujet de Mediapart soit uniquement à charge ne me pose pas de problème, c'est son juste droit. Mais personnellement je me refuse à dissocier les deux, parce que comme je l'ai écrit on est dans un processus action/réaction qui pousse à la surenchère


Je crois plutôt que les 2 événements n’ont aucun rapport entre eux.

Déjà, d’un côté on a 30 types violents.

De l’autre côté on a des milliers de manifestants qui défilent pacifiquement. D’ailleurs ils continuent à rester pacifique malgré les provocations de l’institution policière.

On remarque aussi que uand le scooter est incendié, aucun flic n’intervient. Non seulement ils n’en ont rien à foutre, mais c’est même ce qu’ils recherchent : des dégradations qui pourraient discréditer les manifestants.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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