café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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tropdeg'
Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?
[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]
Dr Pouet
non, les agresseurs ne mesurent souvent pas la gravité de leurs actes, ils savent que ce n'est pas permis mais ne comprennent pas pourquoi
Tu parles que nuit après nuit, quand il se rend en cachette dans la chambre de son beau-fils, qu’il lui force à faire les gâteries qu’il n’a pas envie de faire, il ne sait pas pourquoi c’est mal... Et quand sa principale préoccupation c’est que ça ne se sache pas, il ne sait pas pourquoi...
D’ailleurs la quasi-totalité des syndicats de Sciences-Po demandent la démission de l’actuel directeur de l’école. Ils ont raison. Ça fait 3 ans que ce dernier est au courant, et malgré ça il a continué à servir la soupe à Duhamel exactement comme s’il ne savait rien, notamment pour le discours d’entrée à l’école. La moindre des choses aurait été d’arrêter de lui cirer les pompes comme à un saint-homme.
Dr Pouet
Citation :Ce qui est frappant, et soulève pas mal de questions, c'est que les accusés concernés(3 affaires, au total) sont des gens "biens" qu'on pourrait désigner comme "normaux", qu'on aurait plus croiser en vacances, au boulot, partout. Même pas avec des têtes de sale pervers, ou de sadiques avec de la bave au coin des lèvres.
Ah ouais, t'y crois au delit de faciès inversé
Tu vois, ça, ça me choque plus que la phrase de Koalaman qui reste de l'humour "cynique dénonciateur"
Oui.
C’est dans les films que les gentils ont des têtes de gentils, et les méchants des têtes de méchants. D’ailleurs on voit pourquoi c’est un peu idiot de toujours faire comme ça.
samy dread
Non je ne mettrai pas de pull
Shreddator
Citation :Les propos de Epe-be ont été signalés par une personne.
Droit de réponse SVP
Dans ce genre d'affaires les cris de vengeance sont nombreux, mais l'auteur de ces cris est rarement la victime. La victime ce qu'elle souhaite ce n'est pas la vengeance mais la justice, que justice soit rendue. Que dans un délais raisonnable son agresseur soit condamné, qu'il aille réfléchir en prison à la gravité de ses actes et que ça lui fasse passer l'envie de recommencer. Le fait est que justice n'a pas été rendue parce qu'à cette époque la justice traitait les affaires de mœurs avec une légèreté qui nous semble incompréhensible aujourd'hui.
20-30-40 ans plus tard ça n'a plus aucun sens judiciaire, ni pour protéger la société, ni pour la victime qui a porté seule le poids du mal qui lui a été fait, ni pour l'agresseur qui ne s'est pas amendé (non, les agresseurs ne mesurent souvent pas la gravité de leurs actes, ils savent que ce n'est pas permis mais ne comprennent pas pourquoi)
La justice n'a pas inventé la prescription juste pour pouvoir classer de vieux dossiers, mais parce que ça n'a plus de sens judiciaire.
La seule chose qui puisse soulager la victime après tant d'années c'est d'être reconnue en tant que victime par son agresseur. J'ai bien connu une victime, elle n'attendais pas autre chose, des excuses. Elle n'en avait plus rien à foutre d'une condamnation.
Alors qu'on me signale, qu'on m'accuse d'être pro-pédophile ou pro-criminels de quoi que ce soit parce je trouve que la prescription est un principe judiciaire civilisé, soit. Je préfère ça à être dans la position du vengeur masqué et son plaisir barbare de rendre le mal pour le mal.
Toutes les victimes ne sont pas les mêmes, il ne faudrait pas généraliser comme ça. De plus, si des victimes restent parfois silencieuses, ça peut aussi être pour se protéger. Comme le viol est vraiment un problème de société, je trouve normal que ces affaires soient politisées.
Après, oui je suis bien d'accord qu'envoyer quelqu'un en prison 40 ans après les faits, ça a peu de sens. Et effectivement, la reconnaissance des crimes qui ont été commis est très importante, mais il n'existe aucune prise en charge des viols anciens et souvent tout se résume à la condamnation, comme si une absence de condamnation voulait dire qu'il ne s'était rien passé.
Shreddator
Citation :Oui, mais avant c'était comme ça, c'est tout. La femme faisait des gosses, les élevait, n'avait pas son mot à dire, et le bonhomme bossait au champs et accessoirement buvait un petit coup. Et n'avait plus qu'a se mettre les pieds sous la table une fois rentré.je ne comprends pas les justifications genre "nanmé c'était une autre époque, il faut comprendre".
Bah non.
Ça fait quand même quelques siècles qu'on sait que c'est pas bien de toucher aux enfants, de violer les femmes et de tuer son prochain.
En réalité les femmes travaillaient aux champs tout autant que les hommes (en plus d'effectuer le travail domestique habituel)
Dr Pouet
Autre truc rassurant, trafic d’armes :
samy dread
Non je ne mettrai pas de pull
le reverend
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
#Houba
Tu parles que nuit après nuit, quand il se rend en cachette dans la chambre de son beau-fils, qu’il lui force à faire les gâteries qu’il n’a pas envie de faire, il ne sait pas pourquoi c’est mal...
Il y a une différence majeure entre l'interdit et le mal. Savoir que c'est interdit n'est pas avoir conscience que c'est mal.
Exemple au plus simple et célèbre : Dutroux. Il croupit en prison depuis 30 ans sans la moindre remise en question. De l'avis unanime des psychiatres régulièrement appelés à la suite de ses demandes répétées de libération il est totalement et définitivement irrécupérable.
D'ailleurs, je vais sans doute encore me faire allumer, mais sa place n'est pas en prison mais en psychiatrie. A la même époque une autre pédophile assassin, Derochette, a été envoyé en psychiatrie plutôt qu'en prison vu son QI d’huître, on n'a plus jamais entendu parler de lui jusqu'à sa mort en hôpital psychiatrique et c'est très bien comme ça. Sauf que ça n'a rien à voir avec le QI, on est capable de maîtriser ses pulsions ou on n'en est pas capable. Dutroux n'est pas un imbécile et il n'en est pas capable.
Personne n'est coupable de ses pulsions. On est coupable de ne pas pouvoir les maîtriser. Il n'y a pas moins de pulsions pédophiles aujourd'hui qu'il y a 50 ans ou 2000 ans. Par contre qu'une société plus permissive envers la sexualisation des enfants ou une justice plus laxiste facilite le passage à l'acte chez des cas plus légers est sans doute vrai.
Bref, la sanction n'est utile que si elle permet une prise de conscience du mal et, je me répète, pour la victime aussi, pour la victime surtout, cette prise de conscience est plus importante que la sanction elle-même. La faute n'est pas réparable mais c'est encore plus compliqué pour la victime si l'auteur ne reconnaît qu'une transgression d'un interdit et pas le mal de la faute lui-même. C'est comme si le mal n'avait jamais existé et c'est insupportable en tant que victime.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Dr Pouet
Par contre qu'une société plus permissive envers la sexualisation des enfants ou une justice plus laxiste facilite le passage à l'acte chez des cas plus légers est sans doute vrai.
En l’occurrence c’est pas vraiment la justice qui est laxiste, c’est surtout l’omerta et l’influence de certains qui sont très efficaces.
Bref, la sanction n'est utile que si elle permet une prise de conscience du mal
Pour qu’il y ait sanction, il faut qu’il y ait jugement. Pour l’instant, tu t’offusques surtout qu’on puisse juger quelqu’un qui a longuement échappé à la justice.
Et après, si la place de Duhamel est en psychiatrie, bah pourquoi pas.
C’est pas une raison pour lutter contre le besoin des enfants d’être entendus.
[ Dernière édition du message le 15/01/2021 à 11:53:29 ]
#Houba
Pour l’instant, tu t’offusques surtout qu’on puisse juger quelqu’un qui a longuement échappé à la justice.
Quelqu'un a dit, peut-être toi, je ne sais plus, qu'au moins Duhamel faisait profil bas, qu'on ne l'entendait plus. J'attends plus que ça, des aveux, des excuses publiques ou même privées, la reconnaissance du mal qu'il a fait. S'il doit y avoir jugement qu'il y ait jugement mais selon moi ce n'est pas là l'essentiel.
C’est pas une raison pour lutter contre le besoin des enfants d’être entendus.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Dr Pouet
J'attends plus que ça, des aveux, des excuses publiques ou même privées, la reconnaissance du mal qu'il a fait.
Pour l’instant il n’y a rien de tout ça. Donc inutile de te précipiter à écrire 147 messages de 29 paragraphes au cas où on toucherait à un cheveu d’un pédocriminel.
Dr Pouet
On peut dire « phile » quand on aime vraiment. Par exemple mycophile pour amateur de champignons, œnoloohile pour amateur de vin.
Mais si on aime réellement les enfants, on ne les viole pas. Et ça par contre c’est une crime. D’où le mot « pédocriminel ».
#Houba
Donc inutile de te précipiter à écrire 147 messages de 29 paragraphes au cas où on toucherait à un cheveu d’un pédocriminel.
Si vous voulez en rester là pas de problème, je me tais, sans retirer une virgule à ce que j'ai pu écrire.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Dr Pouet
Je préfère ça à être dans la position du vengeur masqué et son plaisir barbare de rendre le mal pour le mal.
Genre les vrais fachos c’est les anti-fachos, c’est eux qui pleurnichent quand des antisémites envahissent le capitole.
1- c’est un procès d’intention ; et tu es responsable de ces pensées
2- n’inversons pas les rôles des coupables et victimes, merci.
[ Dernière édition du message le 15/01/2021 à 14:09:14 ]
Dr Pouet
En fait, ce qui a le plus changé depuis, c’est que les notables ne sont plus à l’abri.
Et c’est tant mieux. D’ailleurs La Fontaine s’offusquait déjà à son époque que l’on soit jugé différemment selon que l’on est puissant ou misérable.
[ Dernière édition du message le 15/01/2021 à 14:09:51 ]
#Houba
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Dr Pouet
D’ailleurs qui a parlé de punition, à part toi ?
Tu joues les provocateurs et les donneurs de leçons, et ensuite tu n’assumes plus ? Effectivement, peut-être finalement qu’on aurait juste dit signaler tes propos et les faire effacer. Désolé d’avoir cru qu’on pouvait argumenter, expliquer.
[ Dernière édition du message le 15/01/2021 à 14:20:09 ]
Anonyme
Ah ouais, t'y crois au delit de faciès inversé
Tu vois, ça, ça me choque plus que la phrase de Koalaman qui reste de l'humour
Anonyme
En réalité les femmes travaillaient aux champs tout autant que les hommes (en plus d'effectuer le travail domestique habituel)
kruks
Ces questions méritent effectivement d'être soulevées.
Mais ce qui peut gêner dans ton discours sur ce sujet EPE (en tout cas ce qui me gêne moi), c'est que beaucoup élèvent leurs grands principes et idéaux de justice pour défendre ce genre d'individus, avec moult arguments (et tes posts sont argumentés, ça je ne peux pas te l'enlever).
Mais l'autre finkel là, concrètement ce qu'il fait c'est automatiquement poser un (gros) doute sur la parole de la victime, et du coup cautionner le geste du bourreau. Et ça c'est précisément un problème MAJEUR pour toutes les victimes d'abus sexuel.
Alors on peut toujours poser un contexte, mais avec ce type de discours il continue à propager la culture du viol, et tout ce que ça implique.
Est-ce souhaitable pour la société et les individus qui la composent de continuer à propager cet état d'esprit ? Je pense que non.
Actuellement et en partie à cause de ce type de discours, une victime d'abus sexuel qui porte plainte a individuellement plus de choses à y perdre qu'à y gagner.
Parce faut pas se leurrer, une femme qui a la parole publique, elle se prend déjà des seaux de merde quotidiennement de la part de types comme finkel... si elle OSE porter plainte, en plus contre un homme qui bénéficie d'un statut social élevé, je te raconte pas les torrents de menaces de viol, meurtre et autres joyeusetés qu'elle va se taper.
J'illustre mon propos avec les confidences d'une amie très proche, qui a été victime de son beau-père entre ses 12 et ses 15 ans :
Elle a tenté de porter plainte vers ses 16 ans, elle est ressortie du commissariat en pleurs persuadée que c'est elle qui déconnait, la plainte pas déposée bien sûr... je te laisse imaginer le discours des flics qui l'ont accueillie...
Du coup elle a attendu la fin de la prescription pour en parler à qui que ce soit, parce qu'elle savait qu'on tenterai de l'inciter à porter plainte, et ça c'était tout simplement devenu hors de question.
Les types comme finkel avec ce type de discours font activement du mal aux victimes, qui n'ont déjà pas besoin de ça.
Si finkel veut absolument prendre la défense des pédocriminels, il peut toujours reprendre ses études pour devenir avocat, en attendant il fait partie du problème.
Libre à toi de lui trouver des circonstances atténuantes, libre aux autres de penser qu'il ne mérite pas de tels égards.
Les participants du pub ne sont pas une cour de justice, on commente juste l'actualité, et je suis pas certain que le terme vindicte populaire soit le plus pertinent pour le sujet qui nous intéresse
Two Beers or not two beers... ?
Truelle est un manchot
Multiples propos injurieux et non argumentés signalés à la modération
Personnellement, aussi injurieux et non argumentés que soient ces propos, j'ai du mal avec le principe de juger et signaler la milice des toujours les memes sans tenir compte du contexte moral du moment comme circonstance atténuante.
[ Dernière édition du message le 15/01/2021 à 14:52:29 ]
Anonyme
Du coup elle a attendu la fin de la prescription pour en parler à qui que ce soit, parce qu'elle savait qu'on tenterai de l'inciter à porter plainte, et ça c'était tout simplement devenu hors de question.
kruks
Oui je suis toujours prudent avec ça : il arrive que la douleur des victimes soient plus forte et plus longue que la prescription.
C'est vraiment une question compliquée, j'ai l'impression que la manière de dépasser le traumatisme est très différente selon la victime, et c'est assez difficile d'en sortir une généralité
Two Beers or not two beers... ?
Dr Pouet
Mais ce qui peut gêner dans ton discours sur ce sujet EPE (en tout cas ce qui me gêne moi), c'est que beaucoup élèvent leurs grands principes et idéaux de justice pour défendre ce genre d'individus, avec moult arguments
Alors on peut toujours poser un contexte, mais avec ce type de discours Finkielkraut continue à propager la culture du viol, et tout ce que ça implique.
Est-ce souhaitable pour la société et les individus qui la composent de continuer à propager cet état d'esprit ? Je pense que non.
Tout à fait.
En plus il ne faut pas trop s’inquiéter qu’un notable violeur ou un pédocriminel soit condamné à des sanctions injustement dures : je n’ai pas l’impression que ce soit arrivé ces 20 dernières années. Donc il n’est pas pertinent de brandir cette inquiétude.
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