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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

16 Avril 2020 à 15:11 (modifié le 16 Avril 2020 à 15:13)

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

Afficher le sujet de la discussion

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

09 Septembre 2021 à 16:55

#9026

Une société qui permet ce genre d'inégalités est profondément malade, une société qui promeut ce genre de personnages (la nôtre donc) est à foutre au feu

Two Beers or not two beers... ?

gromeul

17109

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

09 Septembre 2021 à 17:14 (modifié le 09 Septembre 2021 à 17:15)

#9027

Citation :

...est à foutre au feu.

Ça vient, doucement mais ça vient...

Shreddator

2945

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 17:21 (modifié le 09 Septembre 2021 à 17:22)

#9028

D'un côté c'est vrai que les milliardaires, leur argent c'est en partie du vent, je suis d'accord avec Houba là-dessus. D'ailleurs on le voit bien à chaque fois qu'une startup à la con est rachetée pour plusieurs dizaines de milliards, ça ne correspond pas à des richesses tangibles.

Pour moi le problème de milliardaires c'est pas tellement leur richesse démesurée que le pouvoir que ça leur donne sur la gestion des entreprises ou même les politiques publiques. Le problème avec Bezos c'est pas tellement qu'il puisse se payer sa teub spatiale (et encore, spatiale faut pas pousser non plus, il est allé à 100km d'altitude) mais le fait que pour ça des gens travaillent dans des conditions pourries pour un salaire misérable : le résultat de Amazon c'est la création d'emplois dont personne ne veut à moins d'y être obligé (préparateurs de commandes dans les entrepôts, livreurs payés à la tâche...) et la destruction d'emplois plus intéressants que ça (en librairies notamment) avec plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Globalement je ne connais aucun milliardaire dont l'action n'est pas globalement nuisible (y compris en prenant en compte leur «philanthropie»).

C'est pour ça que je trouve plus intéressant de dénoncer un système (le capitalisme), que les quelques personnes qui en profitent le plus. D'ailleurs le fait de dénoncer le «grand capital», les «grands patrons» est pour moi un leurre qui évite de s'en prendre au capital en tant que tel. Il y a de l'exploitation dans les petites entreprises familiales et pas seulement dans les multinationales, le capitalisme est problématique même quand il s'agit des fonds de pension qu'on va bientôt refourguer aux prolétaires.

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

09 Septembre 2021 à 17:37

#9029

On est d'accord là dessus shreddator.
Bezos c'est juste un exemple qui montre un peu l'absurdité du truc.

Two Beers or not two beers... ?

Soot_and_Stars

6654

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

09 Septembre 2021 à 17:59

#9030

Amazon s'achète régulièrement une conduite, j'en prends pour exemple le matériel scolaire offert ici. Article non complet Mais l idée y est

https://www.lavoixdunord.fr/1064103/article/2021-09-02/douai-amazon-offre-des-fournitures-scolaires-au-secours-populaire

Prière de ne pas rire. Pour moi c'est un crachat à la gueule.

Shreddator

2945

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 19:01

#9031

Classique, en terme d'image publique ça marche mieux de laisser quelques miettes de cette façon que de payer des impôts :facepalm:

Sos_maf

1173

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

09 Septembre 2021 à 19:08 (modifié le 09 Septembre 2021 à 19:10)

#9032

Citation de Shreddator :

D'un côté c'est vrai que les milliardaires, leur argent c'est en partie du vent, je suis d'accord avec Houba là-dessus. D'ailleurs on le voit bien à chaque fois qu'une startup à la con est rachetée pour plusieurs dizaines de milliards, ça ne correspond pas à des richesses tangibles.

Les "startup" ("jeune entreprise" en bon Français) contiennent aussi bien des entreprises qui ne sont que du vent dans le but d'escroquer les investisseurs que des entreprises réellement innovante qui peuvent devenir un vrai danger pour des entreprises historiquement implantée.

C'est pour ça que certaines entreprises sont rachetées bien au-dessus de leurs valeurs, pour "tuer" un futur concurrent qui pourrait mettre l'entreprise sur la paille et récupérer les éventuels brevets/licence afin d'entraver ceux qui auraient la même idée.

Citation de Shreddator :

C'est pour ça que je trouve plus intéressant de dénoncer un système (le capitalisme), que les quelques personnes qui en profitent le plus. D'ailleurs le fait de dénoncer le «grand capital», les «grands patrons» est pour moi un leurre qui évite de s'en prendre au capital en tant que tel. Il y a de l'exploitation dans les petites entreprises familiales et pas seulement dans les multinationales, le capitalisme est problématique même quand il s'agit des fonds de pension qu'on va bientôt refourguer aux prolétaires.

Je ne crois pas que le problème vienne du capitalisme ou du principe d'économie de marché en lui même mais plutôt des individus qui les mettent en oeuvre.

A un certain niveau de recherche de profits, d'économies et de préservation de l'image à tout prix, on tombe dans des comportement pathologique (avarice, avidité, cupidité, lucre, narcissisme, ...) qui peuvent malheureusement devenir délictuel voir criminel (fraude fiscale, blanchiment d'argent, corruption ...).

Seulement voila, qui va accuser quelqu'un qu'il considère comme "supérieur" d'être un "malade" ? Très peu de gens.

Shreddator

2945

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 19:18

#9033

Décidément Sos_maf, nos avis sont tellement opposés qu'il suffit d'inverser ce que tu viens d'écrire pour savoir ce que je pense (pour faire court je ne pense pas que les problèmes soient le fait d'individus «malades», y compris quand on parle de Bolloré, Arnault ou Bezos).

Shreddator

2945

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 19:18

#9034

le reverend

33966

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

09 Septembre 2021 à 19:26

#9035

Hors sujet :

Faudra qu'on m'explique pourquoi quand on parle du communisme on nous répond tout de suite par ses dérives, tyrannie, goulags etc
Mais que quand on parle du capitalisme et ses dérives, là c'est juste un problème humain, pas systémique.

Putain, 23 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

will_bru

25473

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

09 Septembre 2021 à 19:29

#9036

Vieux réflexe européen lié aux traumatimses de la 2e GM et de la guerre froide qui a suivi, baignés que nous étions dans l'idolâtrie de John Wayne et dans la détestation du bloc de l'est (tous ceux venant de là bas étaient pauvres, sentaient pas bon et voulaient envahir la terre entière, et en plus avaient des chaussures en fourrure avec des glissières... Tiens, ça me rappelle nos vues sur d'autres personnes aujourd'hui. Etonnant donc !!! )

SLäP

Je vends ma Musicman Luke

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

09 Septembre 2021 à 19:41

#9037

Citation de le :

x
Hors sujet :
Faudra qu'on m'explique pourquoi quand on parle du communisme on nous répond tout de suite par ses dérives, tyrannie, goulags etc
Mais que quand on parle du capitalisme et ses dérives, là c'est juste un problème humain, pas systémique.

Merci

Two Beers or not two beers... ?

Berzin

24365

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 19:47

#9038

Citation :

A un certain niveau de recherche de profits, d'économies et de préservation de l'image à tout prix, on tombe dans des comportement pathologique (avarice, avidité, cupidité, lucre, narcissisme, ...) qui peuvent malheureusement devenir délictuel voir criminel (fraude fiscale, blanchiment d'argent, corruption ...).

Seulement voila, qui va accuser quelqu'un qu'il considère comme "supérieur" d'être un "malade" ? Très peu de gens.

+1 Etre riche au point de ne pas pouvoir dépenser toute sa fortune, être à l'abri du besoin pour 30 générations et faire pression sur le gouvernement pour avoir plus, n'est pas un comportement logique.
Un type avait écrit un livre sur ce sujet où il expliquait le mécanisme psychologique de la chose : un riche a un yacht de 20 mètres, si son voisin en achète un de 25 mètres, il fera des pieds et des mains pour en avoir un de 30 mètres, ce qui poussera le voisin à changer le sien, etc.

Le prix des voitures de luxe est à cet égard ahurissant. Quand j'étais enfant, la Ferrari haut de gamme valait grosso modo 25-30 fois le prix de la Ford de base. Aujourd'hui, on trouve des autos entre 10 000 et plusieurs millions d'euros (4 pour une Bugatti je crois). La proportion en dit long à mon sens sur la concentration de la richesse !

"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

Sos_maf

1173

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

09 Septembre 2021 à 21:10

#9039

Citation de Shreddator :

Décidément Sos_maf, nos avis sont tellement opposés qu'il suffit d'inverser ce que tu viens d'écrire pour savoir ce que je pense (pour faire court je ne pense pas que les problèmes soient le fait d'individus «malades», y compris quand on parle de Bolloré, Arnault ou Bezos).

[mode IRONIE ON]
C'est vrai que tout le monde louait la stabilité et le génie du président milliardaire Donald Trump. C'est un véritable exemple pour tous. Un type formidable qui à de sérieuses connaissances dont la médecine avec son remède à l'eau de javel, sa grande vertu à payer ses impôts ou encore à détecter et empêcher les fraudes électorales .
[mode IRONIE OFF]

La réalité, c'est que les hommes sont bien plus responsables que les "systèmes" en eux-mêmes. On peut parfaitement avoir deux entreprises ayant des organisations identique et pourtant avoir une "qualité de vie au travail" totalement opposée.

Après, certains systèmes peuvent exacerber les problèmes en créant une hiérarchisation très forte et une forte concentration des pouvoirs qui peut alors être facilement accaparé par un petit groupe.
C'est l'un des reproches qui est régulièrement fait au communisme mais il n'est pas exclusif de ce système économico-politique. Le capitalisme peut mener au même dérive lorsque qu'une entreprise devient monopolistique ou suffisamment puissante pour faire peur à des états.

Berzin

24365

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 21:12

#9040

Citation :

Après, certains systèmes peuvent exacerber les problèmes en créant une hiérarchisation très forte et une forte concentration des pouvoirs qui peut alors être facilement accaparé par un petit groupe.

C'est ce que Michels a appelé la "loi d'airain de l'oligarchie".

"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

Anonyme

09 Septembre 2021 à 21:28

#9041

Ça me gêne quand Lionel Messi (Attaquant du PSG fraichement recruté NDLR...) gagne plus que 300 SMIC, y compris seulement le temps d'aller pisser. Ça me gêne aussi quand une famille à du mal à joindre les 2 bouts, et le 20 du mois systématiquement à découvert. Comme disait Coluche, ce sont les 30 dernier jours les plus difficiles. Et même si lui le disait avec son humour bien à lui, il n'y a pas vraiment de quoi en rire. Mais bon, entre les deux, c'est un éventail de riches, de moins riches, c'est comme ça depuis longtemps, et à mon avis, ça ne va pas en s'arrangeant, malgré ce qu'on nous promets (il parait que la campagne 2022 est lancée...)

Citation :

Faudra qu'on m'explique pourquoi quand on parle du communisme on nous répond tout de suite par ses dérives, tyrannie, goulags etc
Mais que quand on parle du capitalisme et ses dérives, là c'est juste un problème humain, pas systémique.

On avait déjà eu une discussion la dessus il y X posts. Tout simplement, parce ce que si le communisme est une bonne chose, du moins en théorie, c'est une toute autre histoire question réalité. On m' avait expliqué à l'époque que c'est pas du communisme, mais que c'est en fait du capitalisme déguisé, ce que j'ai eu franchement du mal à croire. On avait quand même pas osé me dire à l'époque que Staline était un gars bien, ouf. Pour autant, le capitalisme sauvage à l'autre bout de l'économie, c'est pas beaucoup mieux. Je viens de voir un reportage à la TV de gens qui n'ont même plus les moyens d'avoir un chez-eux, et qui vivotent dans des camping-cars, car sans emploi. Ça se passe aux USA. Amazon, dans un grand et beau élan de générosité, les recrutent comme saisonniers, avec le salaire mini, qui ne permet même pas de s'équiper chez...Amazon. Même le rêve de la bannière étoilée s'écroule, on ne croit plus en rien. Nous en France, on a eu Sarko, Hollande, et puis Macron, des gens qui surnagent dans la piscine de la mondialisation, et qui tentent de ne pas couler. Franchement, avoir un yacht de 20 mètres, et une Lamborghini, ça me fait pas rêver, je garde ma Dacia, et mon PEA qui rapporte des clopinettes, et c'est très bien comme ça. Liberté, Égalité, Fraternité, c'est la devise de la République Française, je compte sur vous pour me dire si c'est bien vrai. A+.

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

09 Septembre 2021 à 21:41

#9042

Citation :

Faudra qu'on m'explique pourquoi quand on parle du communisme on nous répond tout de suite par ses dérives, tyrannie, goulags etc
Mais que quand on parle du capitalisme et ses dérives, là c'est juste un problème humain, pas systémique

Tout aussi caricatural, non?
La question n'est pas la dictature, qui existe dans des régimes communistes comme dans des régimes capitalistes, mais de savoir quel système fonctionne, qu'il soit démocratique ou non, c'est un autre sujet. La démocratie est humainement souhaitable mais ce n'est pas elle qui fait la prospérité ou son absence.

Il se trouve que j'ai 60 ans et que j'ai donc pu observer pendant près de 30 ans l'évolution du modèle capitaliste américano-européen et du modèle soviétique, le seul qui pouvait durant cette période être "impérialement parlant" comparable. Tous les régimes communistes étaient de près ou de loin dépendants des soviétiques comme tous les régimes capitalistes étaient de près ou de loin dépendants des USA. Quand Gorbatchev est allé à La Havane expliquer au cubains qu'ils ne faudrait plus compter sur l'aide de Moscou il a failli ne pas rentrer en un seul morceau.

Il se trouve aussi que j'ai été de l'autre côté du rideau de fer, on n'imagine plus ce que c'est aujourd'hui, en Tchécoslovaquie à l'époque, dans les années 80. Et plus tard, dans les années 2000, à Cuba. J'ai donc des éléments de comparaison, même si je ne nie pas les effets du blocus US sur Cuba.

Et je n'ai pu que constater que d'un côté, un système avait généré de la richesse, inégalitaire certes, mais dont tout le monde a profité, du moins en niveau de vie. Dans les années 60-70 le pauvre pas trop pauvre du monde capitaliste, l'ouvrier, il avait un vélo, parfois une mobylette. Dans les années 90 il avait une voiture, pourrie certes, mais une voiture. Puis plus tard une petite voiture neuve. Et tout le reste, l'électro-ménager par exemple, avait évolué pareil.

De l'autre côté l'ouvrier il est resté avec son vélo, son monde n'avait pas changé, sa maison non plus. La technologie n'avait pas évolué, le plus riche des pauvres avait une Wartburg 2 temps qui n'avait pratiquement pas évolué depuis les années 50 (c'était dérivé d'une auto-union, l'ancêtre d'Audi), une Lada, Fiat 124 construite sous licence qui n'avait pas évolué non plus, ou une Skoda à moteur arrière, tout aussi dépassée. Côté communiste le temps semblait s'être arrêté.

Alors pourquoi ça n'a pas évolué côté communiste? Aucune motivation, tous fonctionnaires, que tu travailles bien ou pas tu ne risques pas ta place, tu n'as rien à gagner à faire des efforts. Ce n'est même pas une question de compétence. A l'époque où j'ai été en Tchécoslovaquie c'était mon époque bagnoles, j'y ai été pour une course automobile. Les ingénieurs Skoda construisaient pour leur plaisir des bolides qui n'avaient rien à envier à une Porsche de l'époque. Mais pour le boulot, à quoi bon? Rien ne changeait et de toutes façons ils étaient face à une bureaucratie paralysante.

Pareil à Cuba dans les années 2000. Je n'y ai pas été avec un visa touristique mais invité par un résident. Donc obligation de passer par des services d'immigration. Un bureau avec un mec qui sans doute cuvait sa bière et 5 filles qu'on a dérangé pendant qu'elles se revernissaient les ongles avec des produits chinois (qui avaient remplacé les soviétiques) et on était sans doute les premiers "clients" de la journée. A part la curiosité de mon passeport belge d'un modèle nouveau pour l'époque rien ne les a déridé. Et sans doute qu'après notre départ elles ont repris leurs activités esthétiques habituelles. Comment voulez-vous que ça fonctionne? Des cubains j'en ai rencontré d'autres, qui ne critiquaient même pas le régime, qui objectivement a quelques rares aspects intéressants. Tout ce qu'ils demandaient c'est de pouvoir gagner librement un peu d'argent s'ils faisaient un peu plus d'efforts que d'autres, pour améliorer l'ordinaire.

Après, communisme ou capitalisme ou autre système à inventer, ils ont des défauts communs qui s'appellent cupidité et envie de pouvoir. Apparatchik et nomenklatura ne sont pas des termes inventés par les américains capitalistes.

Désolé pour le pavé :oops2:

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

gromeul

17109

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

09 Septembre 2021 à 21:44 (modifié le 09 Septembre 2021 à 21:44)

#9043

Euh… Casio, tu débarques de quelle dimension spatio-temporelle ?
Parce que les américains qui vivent dans leurs voitures, ça ne date pas d’hier hein, mais au moins depuis la crise de 2008…

Shreddator

2945

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 21:59 (modifié le 09 Septembre 2021 à 22:02)

#9044

Citation :

Ça me gêne quand Lionel Messi (Attaquant du PSG fraichement recruté NDLR...) gagne plus que 300 SMIC, y compris seulement le temps d'aller pisser.

D'accord, visiblement tu n'est pas le seul, mais pourquoi ça ?

C'est quand même fou le nombre de gens qui sont choqués par le salaire des footballeurs. En tous cas ce qui revient souvent dans les conversations c'est un sentiment d'absurdité de ces rémunérations (certes énormes mais pas plus que le salaire d'un patron du CAC40 pour la majorité d'entre eux) avec des poncifs du genre «tout ça pour taper dans un ballon». De même quand Ribéry dépense son argent pour se payer un steak recouvert d'or dans un resto, ça a suscité des tas d'articles dans tout un tas de journaux. Pourtant, des gens aussi riches que les footballeurs il y en a plein d'autres, qui dépensent leur argent de façon tout aussi discutable sans qu'on soit aussi choqué.

En gros la richesse des footballeurs est largement vu comme illégitime, bien que ça soit un salaire, uniquement établi par le marché du travail, dans un milieu hautement concurrentiel : les positions des footballeurs sont extrêmement difficiles à atteindre, avec toutefois la nuance que c'est un des très rares domaines où on peut réellement parler de méritocratie. Pour reprendre les mots de youtou il est probablement bien plus difficile de devenir footballeur professionnel que de devenir neurochirurgien mais c'est un des seuls domaines où on a la possibilité d'arriver au sommet quel que soit le milieu d'où on vient.

Je pense qu'il faudrait se questionner un peu sur les raisons qui nous font trouver les salaires des footballeurs illégitimes alors qu'on a généralement pas de problème avec les mécanismes qui mènent à ces salaires. Est-ce que vous trouveriez plus acceptable que cet argent aille dans la poche des actionnaires des clubs de foot ?

Berzin

24365

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

09 Septembre 2021 à 22:14

#9045

Le truc avec le foot, c'est que c'est vu comme un jeu, donc une fadaise, au contraire du patron du Cac 40 qui "créé de la richesse". Les musiciens ne devraient s'étonner de ça. Bien des musiciens pros le diront : combien de fois ont-ils entendu "c'est quoi ton boulot ?" "Je suis musicien". "Non mais je veux dire, tu n'as pas un vrai boulot ? Tu fais que ça ?" Le simple terme "jouer" (de la musique, du foot) renvoie à l'idée d'amusement, de plaisir qui ne nécessite donc pas rémunération.

"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

Sos_maf

1173

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

09 Septembre 2021 à 22:27

#9046

Citation de #Houba :

Alors pourquoi ça n'a pas évolué côté communiste? Aucune motivation, tous fonctionnaires, que tu travailles bien ou pas tu ne risques pas ta place, tu n'as rien à gagner à faire des efforts. Ce n'est même pas une question de compétence. A l'époque où j'ai été en Tchécoslovaquie c'était mon époque bagnoles, j'y ai été pour une course automobile. Les ingénieurs Skoda construisaient pour leur plaisir des bolides qui n'avaient rien à envier à une Porsche de l'époque. Mais pour le boulot, à quoi bon? Rien ne changeait et de toutes façons ils étaient face à une bureaucratie paralysante.

Le problème est le même dans certaines entreprises Française que j'ai pu voir et elles sont loin d'être "communiste" ou "soviétique".

Combien de fois ai-je vu des collègues totalement démotivé car leurs efforts n'étaient pas reconnu, récompensé, leurs idées étaient mise au rancard sous prétexte qu'il ne fallait pas faire de vague ou parce qu'ils se faisaient engueuler car ils avaient arrêté de travail 15 minutes avant la fin de l'horaire alors qu'ils avaient atteint l'objectif de production fixé et nettoyé la zone de travail.

Pire, ceux qui cherchaient à bouger les choses dérangeaient et se faisaient virer car cela remettait en question l'ordre établi alors que de l'autre côté, il y avait une propagande de "qualité de vie au travail", "responsabilisation des salariés", "incitation à l'initiative", "recherche de performance", "amélioration continue" ...

Anonyme

09 Septembre 2021 à 23:37

#9047

Schreddator :

Citation :

C'est quand même fou le nombre de gens qui sont choqués par le salaire des footballeurs. En tous cas ce qui revient souvent dans les conversations c'est un sentiment d'absurdité de ces rémunérations (certes énormes mais pas plus que le salaire d'un patron du CAC40 pour la majorité d'entre eux) avec des poncifs du genre «tout ça pour taper dans un ballon».

Le foot, je connais bien, je l'ai pratiqué et suivi pendant 50 ans. Ce qui qui me gêne le plus, c'est de voir des jeunots arriver comme un cheveu sur la soupe (je n'ai absolument rien contre les jeunes) en touchant des payes astronomiques, alors qu'ils n'ont quasiment rien prouvé. Sans vendre le moindre rêve. Franchement, la moitié des clubs de L1 est minable. Il faut que ce sport se reprenne. C'est pour ça que beaucoup d'anciens comme moi prennent leur distances,, et se tournent vers d'autres sports comme le rugby, entre autres sports, qui portent d'autres valeurs. Notamment le fait d’être mélangés dans les tribunes, selon qu'on est rouge ou bleu, sans nécessairement se foutre sur la g......Autre phénomène de société lié au foot, ou l'on traite certains joueurs de noms d'oiseaux, souvent en toute impunité, ce qui est lamentable. Je n'en dit pas plus. C'était la minute sport.

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

10 Septembre 2021 à 00:48

#9048

Citation :

De l'autre côté l'ouvrier il est resté avec son vélo, son monde n'avait pas changé, sa maison non plus. La technologie n'avait pas évolué, le plus riche des pauvres avait une Wartburg 2 temps qui n'avait pratiquement pas évolué depuis les années 50 (c'était dérivé d'une auto-union, l'ancêtre d'Audi), une Lada, Fiat 124 construite sous licence qui n'avait pas évolué non plus, ou une Skoda à moteur arrière, tout aussi dépassée. Côté communiste le temps semblait s'être arrêté.

T'essayes de nous expliquer que si on avait été sous l'internationale communiste au lieu de la mondialisation capitaliste on aurait pas crâmé la planète ? :oops2:

Two Beers or not two beers... ?