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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

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Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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Anonyme

8776 Posté le 31/08/2021 à 18:59:13

Ils ont des oeillères en tout cas.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

8777 Posté le 31/08/2021 à 19:17:07

Citation de CasioXWG1 :

Cependant, il y a un problème, celui des commerces surtout des villes moyennes qui crèvent faute de clients qui n'ont vraiment pas besoin de ça, surtout en ce moment.

Les boutiques des centre villes de France sont vides de clients.

Soit.

Et ça n'aurait rien à voir avec le gros centre commercial accessible surtout en voiture, loin des habitations mais facile d'accès si on fait un petit crochet pendant un trajet en voiture.
Tu vois?
Ce gros centre commercial dont la surface de parking fait plusieurs fois celle de magasin.
Ce centre commercial où il ne faut plus s'arrêter que pour prendre livraison de ses achats commandés en ligne: on se gare sur le parking, on charge le coffre de la bagnole et on redémarre.

Et donc absolument rien à voir avec l'organisation de la vie quotidienne autour du fait que chacun possède un véhicule personnel, la taille et le coût duquel sont un marqueur certain de sa position sociale.

Non, c'est la faute à ceux qui veulent rendre les centre villes piétonniers afin que les passants puissent déambuler calmement, librement et sans stress dans la partie de la ville qui concentre le plus de magasins.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8778 Posté le 31/08/2021 à 19:28:16

Ah mais complètement, d'ailleurs à ce sujet ce documentaire d'Envoyé spécial était très intéressant, c'est sur une ville espagnole qui a carrément banni la voiture.

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8779 Posté le 31/08/2021 à 19:35:20

Et je suis d'accord avec Kruks, la symétrie piéton/automobiliste (il faut que tout le monde se respecte et tout ira bien, tout le monde doit faire des concessions...) est particulièrement malhonnête. En dehors de l'évidence que entre le piéton et l'automobiliste il n'y en a qu'un qui est dangereux, vous semblez oublier qu'une partie non-négligeable des piétons sont des enfants. Et évidemment, les enfants sont moins attentifs que les adultes, traversent sans regarder, courent... Pour moi ça n'a aucun sens de demander une symétrie de comportement entre un adulte qui manie un objet dangereux, qui nécessite une autorisation légale pour l'utiliser et un enfant qui est juste là et dont on ne peut pas raisonnablement attendre les mêmes précautions que l'automobiliste.

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 19:35:37 ]

Sos_maf

1164

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

8780 Posté le 31/08/2021 à 19:37:27

Citation de kruks :

C'est ouf j'ai l'impression qu'ils me prennent pour un crétin. Du coup je vais parler comme un crétin :

Si piéton pas attentif et conducteur attentif, piéton mourir
Si piéton attentif et conducteur pas attentit, piéton mourir
Si piéton pas attentif et conducteur pas attentif, piéton mourir
Impossible tout le monde attentif tout le temps => piéton mourir

voilà

Aller, un petit effort supplémentaire. Pour chacun d'eux, qui est responsable de l'accident ?

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

8781 Posté le 31/08/2021 à 19:48:04

Mais on s'en branle en fait, le but c'est de réduire les accidents graves.

Si je me fais défoncer par une bagnole à 50km/h qui faisait pas gaffe alors que je faisais attention, alors, j'en aurai pas grand chose à branler d'avoir la loi de mon côté et bonne conscience : je serais mort.
Idem si j'écrase un piéton imprudent alors que je respectais la limitation et que je passe au vert, si la personne meurs j'en aurais pas pour autant bonne conscience. L'imprudence ne mérite pas la mort et même si moi je fais gaffe, la "cohabitation" est asymétrique et plus dangereuse pour le piéton.
Il est déraisonnable d'attendre que sur la voie publique 100% des gens soient 100% attentifs 100% du temps à 100% de ce qu'il se passe autour d'eux

Et j'aimerais vraiment que tu répondes à ça :

Citation de Shreddator :

Et évidemment, les enfants sont moins attentifs que les adultes, traversent sans regarder, courent... Pour moi ça n'a aucun sens de demander une symétrie de comportement entre un adulte qui manie un objet dangereux, qui nécessite une autorisation légale pour l'utiliser et un enfant qui est juste là et dont on ne peut pas raisonnablement attendre les mêmes précautions que l'automobiliste.

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 19:50:05 ]

Sos_maf

1164

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

8782 Posté le 31/08/2021 à 20:03:38

Citation de Shreddator :

En dehors de l'évidence que entre le piéton et l'automobiliste il n'y en a qu'un qui est dangereux, vous semblez oublier qu'une partie non-négligeable des piétons sont des enfants. Et évidemment, les enfants sont moins attentifs que les adultes, traversent sans regarder, courent...

Joli tentative de manipulation, il ne manque que les mouchoirs, les pleurs et les violons mais c'est faux. Voici le bilan du nombre de piéton tué par tranche d'age :
0 à 14 ans : 24 tués
15 à 17 ans: 21 tués
18 à 24 ans : 34 tués
25 à 34 ans : 49 tués
35 à 44 ans : 52 tués
45 à 54 ans : 46 tués
55 à 64 ans : 56 tués
65 à 74 ans : 68 tués
plus de 75 ans : 180 tués

En recalculant sur des plages "similaire"
0/18 ans : 45 morts
18/34 ans : 83 morts

Mais on peut aussi organiser les chiffres pour avoir des plages similaire en excluant les moins de 14 ans :
0 à 14 ans : 24 tués
15 à 24 ans : 55 tués
25 à 34 ans : 49 tués
35 à 44 ans : 52 tués
45 à 54 ans : 46 tués
55 à 64 ans : 56 tués
65 à 74 ans : 68 tués
plus de 75 ans : 180 tués

Donc non, ce ne sont pas les "jeunes enfants imprudent" ou les mineurs qui se font le plus tuer.

Encore plus "drôle", dans la tranche des 18 à, 44 ans, la moitié des piétons impliqué étaient alcoolisé.

0 à 14 ans : 0% 0,5g/l
15 à 17 ans: 13% 0,5g/l
18 à 24 ans : 47% 0,5g/l
25 à 34 ans : 60% 0,5g/l
35 à 44 ans : 53% 0,5g/l
45 à 54 ans : 32% 0,5g/l
55 à 64 ans : 23% 0,5g/l
65 à 74 ans : 8% 0,5g/l
plus de 75 ans : 1% 0,5g/l
Mais chut, il ne faut pas le dire, c'est forcement de la faute de l'automobiliste.

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

8783 Posté le 31/08/2021 à 20:04:56

Rah mais les gosses de toute façon s'ils traversent sans regarder faut couper les alloc' aux parents, y recommenceront pu moi j'vous l'ldis !! (se ressert un ballon de picrate)

Citation :

la moitié des piétons impliqué étaient alcoolisé.

C'est bien connu, un piéton alcoolisé peut écraser une voiture.

En vrai les réflexions des défenseurs de la bagnole depuis tout à l'heure me font super flipper.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 20:07:26 ]

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8784 Posté le 31/08/2021 à 20:07:58

Ben évidemment qu'il y a pas des milliers de gosses tués, vu que leurs parents, pas fous, limitent leur liberté de mouvement en fonction du danger perçu.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-planete/20141001.RUE6001/comment-on-a-interdit-aux-enfants-de-marcher.html

On voit aussi dans tes stats que les plus de 75 ans fournissent le plus de victimes. Quand on est vieux on peut être moins attentif, ne pas entendre une voiture qui arrive... Enfin j'imagine que pour toi c'est une perte acceptable, ils avaient qu'à faire attention.

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 20:09:13 ]

Anonyme

8785 Posté le 31/08/2021 à 20:08:23

Citation :

Aller, un petit effort supplémentaire. Pour chacun d'eux, qui est responsable de l'accident ?

C’est la faute du ballon d’un gamin qui traverse la route ?

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

8786 Posté le 31/08/2021 à 20:12:11

Citation :

Joli tentative de manipulation

Etonnant

Citation :

Voici le bilan du nombre de piéton tué par tranche d'age

Qui ? Où ? Quand ? Comment ? Source ? Même si elles existent vraiment et ne sortent pas du courrier des lecteurs de picsou magazine, il n'en reste pas moins que 24 tués de 0 à 24 ans, c'est déjà trop. Tout ça parce que des "gens" ne veulent pas tuer les petits commerces en centre ville. Des vies contre du pognon.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8787 Posté le 31/08/2021 à 20:13:38

Citation de will_bru :

En vrai les réflexions des défenseurs de la bagnole depuis tout à l'heure me font super flipper.

Pareil, ça rappelle les fédérations de chasseurs ou la NRA

Sos_maf

1164

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

8788 Posté le 31/08/2021 à 20:36:41

Citation de will_bru :

Citation :
Voici le bilan du nombre de piéton tué par tranche d'age

Qui ? Où ? Quand ? Comment ? Source ? Même si elles existent vraiment et ne sortent pas du courrier des lecteurs de picsou magazine

Je savais que ça ferait réagir : Chiffre pour l'année 2017, page 12 du PDF (n°10 sur les feuilles) => https://www.cerema.fr/system/files/documents/2020/04/bilan_2017_de_la_securite_routiere_vf_internet.pdf

Citation de will_bru :

il n'en reste pas moins que 24 tués de 0 à 24 ans, c'est déjà trop.

L'argument était "ce sont les enfants les principale victimes". On voit bien qu'encore une fois, c'est un faux argument histoire de jouer sur les sentiments.

Citation de will_bru :

Tout ça parce que des "gens" ne veulent pas tuer les petits commerces en centre ville. Des vies contre du pognon. il n'en reste pas moins que 24 tués de 0 à 24 ans, c'est déjà trop. Tout ça parce que des "gens" ne veulent pas tuer les petits commerces en centre ville. Des vies contre du pognon.

C'est sur qu'il ne faudrait tout de même pas que les piétons sortant des bars et des restaurants avant de rejoindre leurs voitures ne se fassent écraser parce qu'ils sont "bourré comme des coings" ؟

On pourrait parfaitement entrer dans l'analyse des 0 à 14 ans et d'ailleurs, on retrouve aussi un problème d'infrastructure que j'ai cité plus haut :
L'enfant effectue souvent une traversée précipitée (en général en dehors des passages piétons) qui surprend le conducteur du véhicule (39 % des cas). 31 % des situations mettent en jeu la présence d’un masque à la visibilité (véhicule stationné ou arrêté) et dans 17 % des cas, l’enfant traverse en confiance sur un passage piéton mais la détection par le conducteur est trop tardive.

Juste en faisant des travaux afin d'éliminer les masques, on pourrait en sauver au moins un tiers. Mais bon, ça coûte de l'argent et c'est d'abord "Des vies contre du pognon". Faire ces travaux coûtent plus cher que de faire une mesure démagogique inefficace.

Anonyme

8789 Posté le 31/08/2021 à 20:42:47

Citation :

Juste en faisant des travaux afin d'éliminer les masques, on pourrait en sauver au moins un tiers

.

Mais ils vont se garer où les masques ? Ça va encore faire gueuler les automobilistes ton truc.

Citation :

l’enfant traverse en confiance sur un passage piéton mais la détection par le conducteur est trop tardive.

Bah, il n’a simplement pas levé le pied à l’approche d'un passage piéton.

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

8790 Posté le 31/08/2021 à 20:43:12

Bon on a compris, tu penses que c'est plus secure de rouler à 50 en ville que de rouler à 30, on peut passer à autre chose du coup ?
on tombera pas d'accord là

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 20:43:25 ]

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8791 Posté le 31/08/2021 à 20:59:07

Citation de Sos_maf :

L'argument était "ce sont les enfants les principale victimes". On voit bien qu'encore une fois, c'est un faux argument histoire de jouer sur les sentiments.

Personne n'a jamais dit ça, «une part non-négligeable» ça ne veut pas dire «la majorité». Et comme le montrent plusieurs recherches, les enfants sont victimes de la bagnole autrement qu'en se faisant écraser par elles, par exemple en étant exclus de l'espace urbain, ce n'est pas «jouer sur les sentiments» que de prendre ça en compte. À vrai dire t'es tellement à côté de la plaque que la seule façon pour toi de comprendre l'argument sur les enfants c'est de croire qu'on pense qu'un gamin écrasé c'est plus tragique qu'un adulte écrasé. La seule chose que tu vois, c'est la plus extrême fatalité, l'accident mortel et à partir du moment où il n'y en a pas trop (vu que les autres usagers de l'espace urbain se restreignent pour les éviter) tout va bien. Exactement comme les chasseurs : comme tout le monde a compris qu'il ne fallait pas aller en forêt en période de chasse, il n'y a pas tant d'accidents que ça. Mais est-ce que c'est normal que tout le monde se prive de se balader le dimanche en forêt par peur de prendre une balle perdue à cause de quelques uns dont le sport est protégé par la loi ?

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 21:04:38 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

8792 Posté le 31/08/2021 à 21:10:40

Citation :

comme tout le monde a compris qu'il ne fallait pas aller en forêt en période de chasse, il n'y a pas tant d'accidents que ça

Il y en a quand même beaucoup plus (30%) que du terrorisme.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8793 Posté le 31/08/2021 à 21:13:59

et j'avais pas relevé ça :

Citation de Sos_maf :

Encore plus "drôle", dans la tranche des 18 à, 44 ans, la moitié des piétons impliqué étaient alcoolisé.

0 à 14 ans : 0% 0,5g/l
15 à 17 ans: 13% 0,5g/l
18 à 24 ans : 47% 0,5g/l
25 à 34 ans : 60% 0,5g/l
35 à 44 ans : 53% 0,5g/l
45 à 54 ans : 32% 0,5g/l
55 à 64 ans : 23% 0,5g/l
65 à 74 ans : 8% 0,5g/l
plus de 75 ans : 1% 0,5g/l
Mais chut, il ne faut pas le dire, c'est forcement de la faute de l'automobiliste.

Qu'est ce que tu veux nous dire là ? Qu'il ne faut pas aller dans les bars ? Faut pas boire avant de sortir de chez soi ? C'est pas interdit d'avoir bu quand on est piéton à ce que je sache. C'est interdit de boire quand on manie un engin mortel (logique non ?) mais juste pour être dehors j'ai beau me creuser la tête j'arrive pas à voir en quoi c'est un problème. Au pire tu marches moins droit mais un piéton ne se transforme pas en danger mortel quand il marche en zigzag.

Donc OUI, si quelqu'un meurt percuté par un tas de ferraille de 1 tonne, que la victime ait 3 ans, soit une personne de 35 ans un peu bourrée, une personne de 80 ans avec un Alzheimer ou un peu sourde, un junkie défoncé au crack... le responsable c'est le conducteur de l'engin meurtrier car c'est lui qui fait de la ville un endroit dangereux.

Shreddator

2886

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

8794 Posté le 31/08/2021 à 21:15:53

Citation de Dr :

Citation :
comme tout le monde a compris qu'il ne fallait pas aller en forêt en période de chasse, il n'y a pas tant d'accidents que ça

Il y en a quand même beaucoup plus (30%) que du terrorisme.

C'est vrai que le pas tant que ça est très relatif... D'ailleurs pour les gens écrasés c'est également beaucoup beaucoup plus que les attentats :facepalm:

Anonyme

8795 Posté le 31/08/2021 à 22:56:10

Citation :

plus de 75 ans : 180 tués

Y'a que moi que ça interpelle ça ?

Une raison de plus d’abaisser la vitesse des voitures, autant pour aider les piétons que pour les automobilistes qui ont un temps de réaction diminué avec l’âge ou par un handicap.
On a peut être aussi besoin de se dire qu'on est pas tous des top pilotes et qu'il faut laisser une chance à tout le monde de pouvoir circuler.

J’ai encore une petite anecdote au sujet d’une personne âgé qui s’est gravement blésé suite à l'installation d'aménagements pour réduire la vitesse des voitures.
La petite dame, piétonne sans permis, faisait le même trajet à pied depuis sa naissance, avait apris le chemin avant l'existance des voitures, puis un jour on lui a foutu un dos d’ânes à l'endroit du passage piéton, elle n'a pas réussi à lever le pied au-dessus du dos d’âne, puis a trébuchée et s’est fracassée le crane contre le trottoir sous mes yeux.
Elle a été prise en charge par les pompiers, puis je n’ai plus jamais eu de nouvelle.

Sos_maf

1164

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

8796 Posté le 31/08/2021 à 23:20:52

Citation de Shreddator :

Personne n'a jamais dit ça, «une part non-négligeable» ça ne veut pas dire «la majorité».

Et je n'ai jamais utilisé le terme "majorité" mais "principal" (le premier parmi plusieurs). Or même en remettant sur des classes d'age et donc des tailles de populations similaire, ils ne sont pas les premiers de la liste.

Au fait, c'est quoi une "part non négligeable", c'est à partir de combien ? 1%, 5%, 10%, 20%, 50% ?

Comme dirait l'autre "encore un argument de type confusant".

Citation de Shreddator :

Qu'est ce que tu veux nous dire là ? Qu'il ne faut pas aller dans les bars ? Faut pas boire avant de sortir de chez soi ? C'est pas interdit d'avoir bu quand on est piéton à ce que je sache.

Ha ? L'ivresse sur la voie publique n'existe plus dans notre code de la santé publique ? Ça ne te semble plus aussi grave puisque tu sembles ignorer même l’existence de cette infraction.

Si c'était un conducteur qui avait ce taux, tu aurais tout de suite réagit en le qualifiant de "délinquant routier".

Citation de Shreddator :

C'est interdit de boire quand on manie un engin mortel (logique non ?) mais juste pour être dehors j'ai beau me creuser la tête j'arrive pas à voir en quoi c'est un problème. Au pire tu marches moins droit mais un piéton ne se transforme pas en danger mortel quand il marche en zigzag.

Tu n'arrives pas à voir ? Peut-être un exemple alors : https://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/c_80836/un-pieton-ivre-est-responsable-de-son-accident

Mais bon, tu va sans doute nier, dire que c'est un "fake", "l'exception qui confirme la règle" ou que "ca ne se peut pas qu'il y ai autant de piéton qui se mettent en danger parce qu'ils sont ivre".

Mais la, tu va encore dire que s'il n'y avait pas de voiture, il n'y aurais pas eu d'accident. Mais si tu retires l'ivresse, il ne se serait pas produit non plus.

Et j'exclus le débat sur les agressions et autres lié à ceux qui ont "l'alcool mauvais".

Citation de Shreddator :

Donc OUI, si quelqu'un meurt percuté par un tas de ferraille de 1 tonne, que la victime ait 3 ans, soit une personne de 35 ans un peu bourrée, une personne de 80 ans avec un Alzheimer ou un peu sourde, un junkie défoncé au crack... le responsable c'est le conducteur de l'engin meurtrier car c'est lui qui fait de la ville un endroit dangereux.

Si l'on prend la loi "badinter" qui sert de support à la notion "d'utilisateur faible", l'enfant et la personne de 80 avec Alzheimer ne peuvent pas être tenue responsable.
Et même sans cette loi, ces personnes peuvent être vue comme "mineur" aux yeux de la loi et être sous la responsabilité d'autres personnes.

Mais les autres cas que tu cites sont potentiellement en situation de "faute inexcusable" et donc potentiellement responsable de ce qui leur est arrivé.

Donc non, ce n'est pas forcément l'automobiliste qui est responsable surtout si la faute et la cause sont du fait de la victime.

Pour moi, le problème est multi-factoriel et le passage de 50 à 30km/h ne diminuera jamais par 9 les accidents comme le suggère la courbe mal recopiée qui à été donnée plus tôt. ( wramborg 2005 )

D'ailleurs, je viens de trouver une source qui semble montrer que ce chiffre utilisé actuellement date en réalité de 1997 : https://www.researchgate.net/figure/Fatality-risk-as-a-function-of-impact-speed-in-vehicle-to-pedestrian-crashes-Rosen-et_fig3_236211005

Sur ces courbes, on voit que les véhicules ce sont si bien amélioré qu'un impact à 50km/h en 2009 est équivalent à un impact à 30km/h 1997.

Et en 10 ans, il y a encore eu des améliorations tel que la généralisation des pare-chocs et ailes en plastiques mou, l'airbag piéton...

Sos_maf

1164

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

8797 Posté le 31/08/2021 à 23:24:36

Citation de dsikolg :

J’ai encore une petite anecdote au sujet d’une personne âgé qui s’est gravement blésé suite à l'installation d'aménagements pour réduire la vitesse des voitures.

Si tu crois qu'ils vont les supprimer en passant au 30 km/h, tu te fait des illusions. Ils vont les conserver avec l'argument qu'on ne peut pas les enlever car les gens reviendrait à 50 km/h. Donc même cycliste, tu subiras encore ces machins.

Anonyme

8798 Posté le 31/08/2021 à 23:47:55

Je ne crois pas, j’ai carrément vu de mes yeux des zones où les dos d’ânes sont supprimés :8O:

Anonyme

8799 Posté le 31/08/2021 à 23:48:09

Je connaissais pas l'airbag piéton ! Du coup ça faciliterait la cohabitation bagnole/piéton même sur autoroute.
Plutôt cool.
Édit important : faut pas que le piéton soit bourré. A chacun ses responsabilités.

[ Dernière édition du message le 31/08/2021 à 23:52:25 ]

Anonyme

8800 Posté le 31/08/2021 à 23:57:37

Pour que ce soit parfait, il manque encore l’airbag feux de signalisation et lampadaire, ils sont encore trop victimes des gens bourrées.

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