Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers le Pub sociétal
Agrandir
le Pub sociétal
Le Pub
le Pub sociétal
Actu 13 13
Articles 13 13
Médias 513 513
Tutoriels
Forums 38 38

Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
  • 154 participants
  • 492 586 vues
  • 132 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
4981
Citation de CasioXWG1 :

C'est tout a fait ça...Y a certainement moyen de s'exprimer un peu différemment et de nuancer les choses.


Comme je vois les choses, il y a deux problématiques.

D'un côté une position éthique ou morale: je considère que la violence n'est jamais un moyen légitime pour régler mes problèmes ou ceux des autres, défendre mes intérêts ou ceux des autres ou pour changer la société.
C'est une position qui est évidemment respectable, mais ça reste une position de principe car dans la réalité tout n'est pas si simple.

Dans la réalité, il faut prendre en compte le contexte et dans le cas des rapports sociaux ou politiques, le contexte est un contexte de rapports de force et d'asymétrie de pouvoir.

Il y a aussi le fait que la violence n'est pas que physique: elle peut aussi être psychologique ou socio-économique.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


L'asymétrie de pouvoir crée une asymétrie de responsabilité: la police a une plus grande responsabilité dans l'escalade de la violence dans la société car la police dispose de bien plus de pouvoir, d'armes, de formation, de protection juridique en cas de drame que les citoyens tout en étant la seule partie à avoir l'autorisation légale d'utiliser la violence.

Il est donc absurde de renvoyer dos à dos manifestants (même casseurs) et policiers.
Dans une manif, c'est la police qui a l'initiative: ce sont eux qui décident de charger un cortège pacifique (à une trentaine de reprises il y a quelques jours comme documenté par mediapart), ce sont eux qui décident du niveau de violence d'une intervention avec notamment le choix de l'armement distribué aux troupes et de la doctrine.
La police a une plus grande responsabilité et pourtant la justice admet des circonstances atténuantes (peur, stress, fatigue) aux policiers tout en refusant ce bénéfice aux manifestants.
Manifestants qui, eux, sont jugés en comparution immédiate alors que les flics jugés pour des actes violents le sont par les voies normales et bénéficient en plus d'une assistance juridique payée par les contribuables.
Et tout ça vient s'ajouter aux violences sociales et donc alimenter le ressentiment et le potentiel pour plus de violence demain.
Les GJ ont bien illustré cette dynamique.

Dans ce contexte, la position morale ou éthique ne peut pas être appliquée de manière absolue: l'asymétrie de pouvoir doit être prise en compte.

Et quand on prend en compte les phénomènes systémiques et l'asymétrie de pouvoir, on en vient assez vite aux positions défendues par certains ici.
Positions qui sont en plus systématiquement présentées dans les médias et par le gouvernement comme un soutien inconditionnel aux dégradations et à la violence contre la police dans le but de déstabiliser et renverser le pouvoir.

Tous les actes de violence ne sont pas comparables.
Comprendre la violence de certains ne revient pas à la cautionner et n'est certainement pas incompatible avec la position de principe qui consiste à rejeter la violence.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 05/01/2021 à 14:18:08 ]

4982
J'ai bien compris que la violence n'arrive pas toute seule, elle est nourrie par les inégalités, la misère, le mal être, tu parles avec raison de violence psychologique.
Ça peut être une alternative a un pouvoir sourd et aveugle, et qui ne comprend rien, et pourquoi pas un moyen de contestation, surtout quand on a tout essayé auparavant. Je sais aussi que la retraite, les soins dont je bénéficie aujourd'hui sont le résultat de luttes, parfois très dures.
Mais je ne retrouve pas de telles revendications dans l'agression des 2 policiers a Aulnay. Si tu vas sur un forum généraliste, tu t' aperçois que 95% des intervenants soutiennent sans conditions les policiers, c 'est ainsi. Je serais quand a moi nettement plus nuancé. Il s'agit selon moi d'actes gratuits, et qui ne changent pas les choses dans le bon sens. Mais comme tu dis, la parole d'un simple citoyen est moindre dans un tribunal face a un policier, de plus, à l'avantage d’être assermenté face au juge. C'est l'image du délinquant face à l'ordre, même si dans la réalité, les choses sont bien plus compliquées. Je sais aussi, qu'en plus des lois dures pour écraser encore les manifestants, certains policiers en rajoutent volontiers et se font un malin plaisir d'outrepasser les consignes.
4983
Citation de CasioXWG1 :
Concernant les policiers : je n'ai pas aimé le principe de tabasser des gens tombés a terre à 30 contre 1.Et de prendre son pied avec ça. Ça ne se fait pas, c'est tout, pour tout un tas de raisons Si c'était a propos d'autre corps de métiers, ou même de "simples" citoyens, mon dégout aurait été exactement le même. Mais me sortir illico le couplet des drones et de la sécurité globale, alors la, non.
Citation :
Je suis à peu près sûr qu'il était contre la violence quelques soit celui qui cogne.
Et que les gens ont bien des raisons de se mobiliser.


C'est tout a fait ça...Y a certainement moyen de s'exprimer un peu différemment et de nuancer les choses.


1) Un membre publie un article bien construit sur la police qui a abusé de son pouvoir lors d'une manifestation : charge, tabassage, arrestation, garde à vue.

2) Tu viens mettre un couplet sur les policier qui se font tabasser par des délinquants et des criminels.

3) Tu t'étonnes de certaines réactions.

Tu as lu mon post ? c'est le numéro 4976 sur le sujet.

4984
Bah ça se résume, la violence gratuite ou disproportionnée n'est jamais légitime :

Violence gratuite du flic qui ne se tient plus de son pouvoir ou violence légitime de maintien de l'ordre mais disproportionnée par rapport au trouble.

Violence gratuite envers les force de l'ordre par haine du flic ou violence légitime mais disproportionnée par rapport à la revendication (manif qui dérape, contestation de l'ordre)

Les unes entretiennent les autres, action/réaction. C'est pas moi qui ai commencé M'sieur. Quand on en est là faut calmer le jeu. En principe c'est le rôle du politique...

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


4985
Ce n'est pas la question. On vous parle à toi et Casio des violences policières, avec l'exemple précis de la manifestation de décembre, enquête via Médiapart.

Mais vous la mettez au même niveau que celle subie par les FDO lors de confrontations avec des délinquants et des criminels.

Donc déjà vous justifiez la violence policière, vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel, et enfin vous vous excluez du problème en expliquant que c'est le rôle du politique de tempérer.

C'est "bof bof"
4986
Citation de W-Addict :
vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel

D'abord perso je n'ai pas fait d'amalgame et je n'ai rien justifié ou alors tu ne comprends pas le terme "disproportionné"
Ensuite l'amalgame manifestant = délinquant/crimminel ou l'amalgame flic = gestapo/SS ça reste de l'amalgame.
On en reste au "c'est pas moi c'est l'autre" et aucune chance que ça fasse avancer le schmilblick

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


4987
Le poste d'aaB résume très bien en quoi les violences policières ne sont pas comparables avec les violences qui peuvent être commises par des manifestants.

On rapellera que l'ignoble darmanin se félicite quand le nombre d'interpellations est élevé lors d'une manif, ce qui donne une idée de la doctrine du «maintien de l'ordre»

Two Beers or not two beers... ?

4988
en tant que grand communicant, Darmanin veut du spectacle : l'idéal pour lui est donc celui de flics qui l'emportent vaillamment sur la racaille. les manifs pacifiques ou pas de manif du tout, ça paye moins.

ah, Byzance...

4989
Citation de EPE_be :
Citation de W-Addict :
vous faites un amalgame manifestant = délinquant/crimminel

D'abord perso je n'ai pas fait d'amalgame et je n'ai rien justifié ou alors tu ne comprends pas le terme "disproportionné"
Ensuite l'amalgame manifestant = délinquant/crimminel ou l'amalgame flic = gestapo/SS ça reste de l'amalgame.
On en reste au "c'est pas moi c'est l'autre" et aucune chance que ça fasse avancer le schmilblick


On parle de violences policières, que vous mettez au même niveau que les violences faites aux policiers, ce qui en plus d'être faux n'est pas très honnête.

Je n'ai ni affirmé ni sous-etendu que la violence sur un agent dépositaire de la force publique était légitime.

Je dis juste que ce n'est pas le sujet. Et que faire dévier le sujet permet d'éluder la question.

Y a aucune opinion, c'est juste du factuel.

Toi et Casio ramenez une opinion alors qu'on parle de faits.

Dnoc soit maladroit, soit c'est malhonnête.
4990
Citation de EPE_be :
Bah ça se résume, la violence gratuite ou disproportionnée n'est jamais légitime


Pas vraiment.
Ton point de vue se tient si il y a symétrie de pouvoir.

Or, il y a asymétrie de pouvoir, largement en faveur de l'État et donc de la police.
Il fait donc en tenir compte, ce que tu fais peut-être mais que ta formule ignore.

L'État a donc une plus grande responsabilité dans la situation, y compris pour ce qui est de l'escalade ou la désescalade des tensions et des violences.
C'est donc à l'État d'initier la désescalade car non seulement il a un plus grand pouvoir d'action quelles citoyens, mais il a en outre une plus grande responsabilité dans les violences.

Et, dans cette situation, les discours qui tendent à mettre en miroir les violences policières et institutionnelles en général et les violences commises par des citoyens envers la police ou les institutions en général, participent à légitimer la communication gouvernementale, même si ça n'est pas l'intention de leurs auteurs.
D'où les réactions virulentes.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current