café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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J'ai lu un bouquin sur les bullshit jobs récemment, celui de David Graeber, c'est vraiment très intéressant, ça ouvrait une discussion sur la valeur du travail justement. Et du coup oui je dirais qu'il y a bien des boulots plus utiles que d'autres, au hasard joueur de foot, manager ou DRH c'est pas pareil que prof, aide soignante ou même entrepreneur.
Le truc c'est que le débat il se situe pas là où tu le crois. La question ce n'est pas doit-on ne pas travailler ou travailler dans un bullshit job. Le truc c'est que depuis des dizaines d'années l'homme a cherché à se débarrasser le plus possible de tout ce qui est travail pénible avec le progrès technologique. Et un des points clés dans le livre que j'ai cité c'est le constat qu'à force d'aller vers le progrès, certains métiers ont de fait disparu, et qu'on a ainsi moins besoin de faire travailler l'humanité en termes d'heures de travail. Le but c'était effectivement que tout le monde profite de la vie un maximum grâce au progrès technologique.
Or ce qui s'est produit réellement, c'est que ce sont seulement les plus riches qui ont pu réduire le temps qu'ils passent à travailler. Quant aux autres, ils sont maintenus occupés pour les empêcher de vouloir faire pareil, et pour produire de quoi permettre aux plus riches de continuer à en faire moins en profitant du fruit du travail des autres. Pour se faire, ils utilisent toutes sortes de stratagèmes comme le fait de faire croire que le plein emploi est un objectif possible et souhaitable, en cachant sous le tapis le fait que la création de valeur du travail enrichit d'abord le capital avant les travailleurs eux-mêmes, et le ratio entre les deux n'a fait que croitre depuis la fin des années 80. Enfin, quand il n'y a vraiment plus rien à faire pour occuper les gens, on peut leur inventer des trucs qu'ils peuvent faire, qui ne servent à rien, mais qui les occupe comme les autres types de boulot.
Un des exemples du genre qui m'avait marqué dans le livre, c'est cette personne qui travaillait dans une administration pour aider des gens exilés à remplir des dossiers de demandes d'aides, auxquelles ils avaient droit mais qu'on leur refusait pour toutes sortes de motifs fallacieux et aussi grâce à la complexité du dossier en question. Cette personne était payée par la même administration qui refusait les droits, et en gros ça aurait coûté moins cher qu'elle ne soit pas salariée et que les aides soient données plus facilement vu les montants concernés... Des exemples comme ça il y en a plein
Et le livre se termine sur des réflexions concernant le revenu universel, qui pourrait être une des solutions permettant de s'affranchir de travail dans le vide, même si ça c'est un autre débat et que c'était pas du tout assez approfondi dans le livre...
Encore une fois je suis pas d'accord avec ton interprétation, j'ai eu l'impression que ça donnait simplement plus d'options pour les enfants de 13 ans et moins, plutôt que quelque chose qui enlève des libertés ou des droits mais soit, je voulais pas inverser le débat juste être sur de comprendre de quoi il s'agissait. En tout cas si les députés LFI concernés n'ont pas répondu aux sollicitations sur ce sujet après leur bourde, c'est vraiment pas cool
Après encore une fois, si c'est le seul exemple que tu peux me donner pour dire du mal de LFI, le fait qu'ils aient potentiellement pu se tromper sur une proposition de loi qui était faite avec d'autres députés, chose que j'ai encore du mal à comprendre au vu du texte, et qu'ils ont pas répondu à des mails derrière, bon on peut dire que ça va pas chercher très loin pour l'instant non ?
En plus, tu es sur à 100% que tu ne confonds pas avec la loi Schiappa sur l'âge de la majorité sexuelle, chose qui n'a absolument rien à voir avec le texte de loi que tu as mis en lien ???
https://www.europe1.fr/politique/loi-schiappa-associations-et-professionnels-de-la-protection-de-lenfance-ne-decolerent-pas-3736220
Je vais sans doute te surprendre mais je suis globalement d'accord avec cette analyse. Juste en faisant remarquer que le champion toutes catégories du bullshit job c'est quand même de loin et historiquement l'administration publique.
Juste je trouve que le système ne fonctionne pas si mal, l'automatisation a quand même permis au cours de siècle passé et en accélération continue à une majorité de la population de travailler moins, moins dur et avec un niveau de vie croissant. Mais je reconnais qu'il s'est grippé au profit du capital et que ça mérite correction (par exemple globalisation des revenus, révision de la progressivité de l'impôt, tranches plus élevées... ) pour permettre d'offrir au moins un salaire décent et des perspectives à ceux qui pratiquent encore des boulots physiquement pénibles et non automatisables.
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Wolfen
13892
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je trouve ces propos assez dérangeants. Bullshit, vérification faite, signifie grossièrement "boulot à la con". Ce qui voudrait peut être dire que certains boulots sont moins utiles que d'autres. Ce n'est pas vraiment une valeur de gauche, ça, dis donc. De la à dire qu'il vaut mieux être sans emploi, plutôt que bosser même avec un boulot pas terrible, faut quand même pas pousser.
J'ai lu un bouquin sur les bullshit jobs récemment, celui de David Graeber, c'est vraiment très intéressant, ça ouvrait une discussion sur la valeur du travail justement. Et du coup oui je dirais qu'il y a bien des boulots plus utiles que d'autres, au hasard joueur de foot, manager ou DRH c'est pas pareil que prof, aide soignante ou même entrepreneur.
Le truc c'est que le débat il se situe pas là où tu le crois. La question ce n'est pas doit-on ne pas travailler ou travailler dans un bullshit job. Le truc c'est que depuis des dizaines d'années l'homme a cherché à se débarrasser le plus possible de tout ce qui est travail pénible avec le progrès technologique. Et un des points clés dans le livre que j'ai cité c'est le constat qu'à force d'aller vers le progrès, certains métiers ont de fait disparu, et qu'on a ainsi moins besoin de faire travailler l'humanité en termes d'heures de travail. Le but c'était effectivement que tout le monde profite de la vie un maximum grâce au progrès technologique.
Or ce qui s'est produit réellement, c'est que ce sont seulement les plus riches qui ont pu réduire le temps qu'ils passent à travailler. Quant aux autres, ils sont maintenus occupés pour les empêcher de vouloir faire pareil, et pour produire de quoi permettre aux plus riches de continuer à en faire moins en profitant du fruit du travail des autres. Pour se faire, ils utilisent toutes sortes de stratagèmes comme le fait de faire croire que le plein emploi est un objectif possible et souhaitable, en cachant sous le tapis le fait que la création de valeur du travail enrichit d'abord le capital avant les travailleurs eux-mêmes, et le ratio entre les deux n'a fait que croitre depuis la fin des années 80. Enfin, quand il n'y a vraiment plus rien à faire pour occuper les gens, on peut leur inventer des trucs qu'ils peuvent faire, qui ne servent à rien, mais qui les occupe comme les autres types de boulot.
Un des exemples du genre qui m'avait marqué dans le livre, c'est cette personne qui travaillait dans une administration pour aider des gens exilés à remplir des dossiers de demandes d'aides, auxquelles ils avaient droit mais qu'on leur refusait pour toutes sortes de motifs fallacieux et aussi grâce à la complexité du dossier en question. Cette personne était payée par la même administration qui refusait les droits, et en gros ça aurait coûté moins cher qu'elle ne soit pas salariée et que les aides soient données plus facilement vu les montants concernés... Des exemples comme ça il y en a plein
Et le livre se termine sur des réflexions concernant le revenu universel, qui pourrait être une des solutions permettant de s'affranchir de travail dans le vide, même si ça c'est un autre débat et que c'était pas du tout assez approfondi dans le livre...
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
[ Dernière édition du message le 20/04/2021 à 17:51:21 ]
Wolfen
13892
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Citation :
Effectivement il faut s'aider de juristes pour comprendre. Ce que font les assos. Ce sont des sujets techniques et complexes.
Le sujet c'est le texte problématique de cette proposition de loi, évidemment, pas le reste.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'avec cette proposition de loi, ils estiment qu'un mineur de 13 ans doit justifier de la contrainte menace ou surprise quand il est violé, abusé, agressé sexuellement exploité par un adulte. C'est factuel, il n'y a aucun avis perso là dedans.
N'inverse pas le débat, tu te demandais comment des gens raisonnables ne pouvaient pas penser comme toi, j'ai juste tenté d'apporter un peu d'eau au moulin avec un fait excessivement rebutant. Et j'arrêterais là. Dans ma circonscription tous les députés ont été contactés suite à leur proposition de loi, pas un de la LFI n'a répondu aux sollicitations, c'est factuel et c'est décevant. Le travail continue pour faire évoluer les mentalités, les aider à comprendre les implications de ce qu'ils proposent ou votent.
Encore une fois je suis pas d'accord avec ton interprétation, j'ai eu l'impression que ça donnait simplement plus d'options pour les enfants de 13 ans et moins, plutôt que quelque chose qui enlève des libertés ou des droits mais soit, je voulais pas inverser le débat juste être sur de comprendre de quoi il s'agissait. En tout cas si les députés LFI concernés n'ont pas répondu aux sollicitations sur ce sujet après leur bourde, c'est vraiment pas cool
Après encore une fois, si c'est le seul exemple que tu peux me donner pour dire du mal de LFI, le fait qu'ils aient potentiellement pu se tromper sur une proposition de loi qui était faite avec d'autres députés, chose que j'ai encore du mal à comprendre au vu du texte, et qu'ils ont pas répondu à des mails derrière, bon on peut dire que ça va pas chercher très loin pour l'instant non ?
En plus, tu es sur à 100% que tu ne confonds pas avec la loi Schiappa sur l'âge de la majorité sexuelle, chose qui n'a absolument rien à voir avec le texte de loi que tu as mis en lien ???
https://www.europe1.fr/politique/loi-schiappa-associations-et-professionnels-de-la-protection-de-lenfance-ne-decolerent-pas-3736220
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
[ Dernière édition du message le 20/04/2021 à 17:41:34 ]
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Citation de Wolfen :
Or ce qui s'est produit réellement, c'est que ce sont seulement les plus riches qui ont pu réduire le temps qu'ils passent à travailler. Quant aux autres, ils sont maintenus occupés pour les empêcher de vouloir faire pareil, et pour produire de quoi permettre aux plus riches de continuer à en faire moins en profitant de fruit de leur travail. Pour se faire, ils utilisent toutes sortes de stratagèmes comme le fait de faire croire que le plein emploi est un objectif possible et souhaitable, en cachant sous le tapis le fait que la création de valeur du travail enrichit d'abord le capital avant les travailleurs eux-mêmes, et le ratio entre les deux n'a fait que croitre depuis la fin des années 80. Enfin, quand il n'y a vraiment plus rien à faire pour occuper les gens, on peut leur inventer des trucs qu'ils peuvent faire, qui ne servent à rien, mais qui les occupe comme les autres types de boulot.
Je vais sans doute te surprendre mais je suis globalement d'accord avec cette analyse. Juste en faisant remarquer que le champion toutes catégories du bullshit job c'est quand même de loin et historiquement l'administration publique.
j'hallucine, là c'est 35 ans en arrière que je remonte. Manque plus que le papier carbone 
Juste je trouve que le système ne fonctionne pas si mal, l'automatisation a quand même permis au cours de siècle passé et en accélération continue à une majorité de la population de travailler moins, moins dur et avec un niveau de vie croissant. Mais je reconnais qu'il s'est grippé au profit du capital et que ça mérite correction (par exemple globalisation des revenus, révision de la progressivité de l'impôt, tranches plus élevées... ) pour permettre d'offrir au moins un salaire décent et des perspectives à ceux qui pratiquent encore des boulots physiquement pénibles et non automatisables.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
[ Dernière édition du message le 20/04/2021 à 18:07:55 ]
kruks
1586
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
"Là c'est pas bien mais en faisant pareil en mieux ça serait moins pire"
Ca fait un peut bon chasseur/mauvais chasseur quand même
Ceux qui souhaitent célébrer la mémoire de napoléon n'on jamais fait la queue pendant 6h à la préfecture
Ca fait un peut bon chasseur/mauvais chasseur quand même
Citation :
champion toutes catégories du bullshit job c'est quand même de loin et historiquement l'administration publique
Ceux qui souhaitent célébrer la mémoire de napoléon n'on jamais fait la queue pendant 6h à la préfecture
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 20/04/2021 à 18:43:05 ]
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Disons que je suis convaincu que les fausses solutions/révolutions d'extrême gauche qui ont les faveurs du forum feraient à peine moins pire que les non solutions d'extrême droite et que l'économie libérale reste le pire des systèmes économiques à l'exclusion de tous les autres 
(je connais de bons chasseurs)
(je connais de bons chasseurs
)Ex-producteur retraité de la musique en 2016
kruks
1586
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
Justement ! "C'est le pire à l'exception de tous les autres" veut aussi dire qu'on a une sacré marge d'amélioration, de changement, d'évolution...
Alors c'est sûr qu'à grands coups de "c'est comme ça ça changera jamais" ça va pas avancer super vite cette histoire
Et puis bon, le moins pire... Pour rappel on a un désastre climatique en cours, et ce système "le moins pire" appuie désespérément sur l'accélérateur en voyant le mur se rapprocher, espérant ainsi "gagner du temps" (tiens ça me rappelle une stratégie de gestion de crise sanitaire !)
Alors c'est sûr qu'à grands coups de "c'est comme ça ça changera jamais" ça va pas avancer super vite cette histoire
Et puis bon, le moins pire... Pour rappel on a un désastre climatique en cours, et ce système "le moins pire" appuie désespérément sur l'accélérateur en voyant le mur se rapprocher, espérant ainsi "gagner du temps" (tiens ça me rappelle une stratégie de gestion de crise sanitaire !)
Two Beers or not two beers... ?
Anonyme
Neurophage
1916
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
#Houba
6572
Membre d’honneur
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