café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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Cépafo
Sauf qu'il faut s'appuyer sur des éléments factuels. Ce sont les classes laborieuses qui ont voté non en 2005.
C'est la petite bourgeoisie qui l'a fait passer en congrès à Versailles.
C'est assez drôle de vous voir vous opposer à ce que je dis sans pour autant avancer le moindre argument.
Macron n'était il pas la roue de secours de la bourgeoisie et de l'UE ?
Retourner un argument c'est chouette mais il faut un peu l'etayer. Ce sont les classes aisées et rentiere qui ont fait élire Macron. Ce sont les prolos et les exclus qui ont voté le Pen.
Même source : Ipsos
Donc il y a de très nets votes de classe. Et il me paraît difficile de contester que l'antiracisme divise les classes populaires. Je suis prêt à en discuter avec ceux qui ont des arguments et des sources.
Un "Anti systeme" qui utilise les sources d'un institut de sondologie du même Système il y a vraiment de quoi se poiler
Tiens on a pas eu encore de liens vers la chaine et le sitaillon de propagande de Poutine alias RT, ni de vidéos de l'Emission du Taddei qui sévit sur cette même chaine étrange
Remarque avec tes liens vers "Thinkerwiew" c'était déjà du lourd
EDIT Heureusement dans l'Immonde de maintenant il y a parfois de bonnes nouvelles
Twitter ferme tous les comptes du groupuscule d'extrême-droite Génération Identitaire
https://www.europe1.fr/technologies/twitter-ferme-tous-les-comptes-du-groupuscule-dextreme-droite-generation-identitaire-3980916#utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&xtor=CS1-16&utm_source=Twitter&Echobox=1594718966
Tu oublie également ceux qui ont voté "contre" l'un ou l'autre de ces deux candidats 
Un comportement obsessionnel et mono-idée. Un peu comme avec le savant de Marseille.
Adama a été tué par une police en grande partie raciste. Cause secondaire paraît-il... Tu ne lutte par contre un système entier en désignant des coupables absolus nominativement. Tu négliges beaucoup les effets de système je trouve.
Ok je n'ai pas vu ce post. C'est tout à ton honneur.
Mais pourquoi penses tu que c'est une cause secondaire ? parce que la mener nous priverait de potentiels "alliés" d'extrème droite ? On a déjà débattu là dessus et conclu qu'on était pas d'accord
Ah non, je n'ai pas donné mon avis sur le vote en lui même et si j'ai voté pour ou contre. J'ai juste dit que je n'étais absolument pas d'accord avec le passage en force malgré le résultat du référendum, et ce, quel que soit ce résultat. C'est un déni de démocratie flagrant, mais la france est aussi une part assez important de l'europe, qui a du poids. Je pense qu'il aurait parfaitement été possible de respecter le résultat du vote, Sarko et sa clique ont choisi de ne pas le faire.
On est pas à la botte de l'europe, on est (une partie de) l'europe
Anonyme
2685
Anonyme
Synthpunk
3140
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Allons, allons messieurs 
je sors
je sors
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
Anonyme
Synthpunk
3140
Squatteur·euse d’AF
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Hou la tu te risque sur un chemin glissant _django va encore nous faire toute une "Analyse" et "dissertation" pseudo Marxiste d'inspiration Lordonienne
J'en dors d'avance
Et de nous dire ensuite que Tonton Marx a inspiré Onfray, et qu'il n'avait pas tort puisque comme ça, tout nous prouve bien que c'est l'un de ses fistons spirituel et intellectuel
Et que si Marx revenait il serait bien evidemment pour la sortie de l'U.E et le retour au franc et au Deutsche Mark
Je craint le pire
J'en dors d'avance
Et de nous dire ensuite que Tonton Marx a inspiré Onfray, et qu'il n'avait pas tort puisque comme ça, tout nous prouve bien que c'est l'un de ses fistons spirituel et intellectuel
Et que si Marx revenait il serait bien evidemment pour la sortie de l'U.E et le retour au franc et au Deutsche Mark
Je craint le pire
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
[ Dernière édition du message le 22/07/2020 à 00:11:37 ]
Anonyme
Synthpunk
3140
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
Citation de sublime :
C'était ma parenthèse : "Détruire les idoles ", de toute façon ce fil ressemble à rien depuis quelques semaines.
Cépafo
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation de kruks :
Moi je trouve que le sujet de la sortie de l'europe ne fait que diviser les prolos alors qu'ils devraient tous lutter ensemble contre le racisme systémique
La faiblesse d'un argument se mesure entre autres sur le fait qu'il peut être retourné facilement
Sauf qu'il faut s'appuyer sur des éléments factuels. Ce sont les classes laborieuses qui ont voté non en 2005.
C'est la petite bourgeoisie qui l'a fait passer en congrès à Versailles.
Citation :
La victoire du Non est d'abord celle des classes actives. Par catégorie d'âge, le Non est majoritaire dans toutes les tranches jusqu'à 60 ans : 56% chez 18-24 ans, 55% chez les 25-34 ans, plus de 60% entre 35 et 60 ans. Le Oui ne devient majoritaire que chez les électeurs plus âgés (56% dans la catégorie 60-69 ans, 58% chez les 70 ans et plus). En terme de statut, le Non a été largement choisi par les salariés, du privé (56%) et encore plus nettement du public (64%). Très largement porté par les travailleurs indépendants (58%) et les chômeurs (71%), il n'est minoritaire que chez les étudiants (46%, 54% pour le Oui) et chez les retraités (44% contre 56% au Oui).
La comparaison du vote selon la profession de l'interviewé entre le référendum sur la constitution et celui sur le traité de Maastricht en 1992 éclaire également sur l'ascension du Non dans l'échelle sociale. Déjà fort en 1992 dans les classes les moins favorisées, le Non s'est encore raffermit : 79% chez les ouvriers (contre 61% en 1992, + 18 points) et 67% chez les employés (+14). Le Non est surtout devenu majoritaire en 2005 au sein des classes moyennes, avec une progression de 19 points chez les professions intermédiaires (53%, contre 38% pour le traité de Maastricht).
Le constat est identique si l'on s'attarde à la répartition du vote par catégorie de revenu : le Non est largement majoritaire dans toutes les tranches, sauf la plus aisée
C'est assez drôle de vous voir vous opposer à ce que je dis sans pour autant avancer le moindre argument.
Macron n'était il pas la roue de secours de la bourgeoisie et de l'UE ?
Retourner un argument c'est chouette mais il faut un peu l'etayer. Ce sont les classes aisées et rentiere qui ont fait élire Macron. Ce sont les prolos et les exclus qui ont voté le Pen.
Citation :
Macron. Ce dernier a enregistré ses meilleurs soutiens auprès des cadres (82%), des plus diplômés (81%), des retraités (74%), des plus aisés (75%) ; auprès de ceux qui déclarent « s’en sortir facilement avec les revenus du ménage » (79%).
Marine Le Pen (33,9%) n’a quand même pas été balayée, et ses scores ont presque doublés par rapport à ceux obtenus par son père en 2002. Elle a été majoritaire chez les ouvriers (56% / 44%), et chez ceux « qui s’en sortent très difficilement avec les revenus du ménage » (69% / 31%)
Même source : Ipsos
Donc il y a de très nets votes de classe. Et il me paraît difficile de contester que l'antiracisme divise les classes populaires. Je suis prêt à en discuter avec ceux qui ont des arguments et des sources.
Résultats du questionnaire écolo :
Synthpunk
3140
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
Citation :
Retourner un argument c'est chouette mais il faut un peu l'etayer. Ce sont les classes aisées et rentiere qui ont fait élire Macron. Ce sont les prolos et les exclus qui ont voté le Pen.
Citation :
Même source : Ipsos
Un "Anti systeme" qui utilise les sources d'un institut de sondologie du même Système il y a vraiment de quoi se poiler
Tiens on a pas eu encore de liens vers la chaine et le sitaillon de propagande de Poutine alias RT, ni de vidéos de l'Emission du Taddei qui sévit sur cette même chaine étrange
Remarque avec tes liens vers "Thinkerwiew" c'était déjà du lourd
EDIT Heureusement dans l'Immonde de maintenant il y a parfois de bonnes nouvelles
Twitter ferme tous les comptes du groupuscule d'extrême-droite Génération Identitaire
https://www.europe1.fr/technologies/twitter-ferme-tous-les-comptes-du-groupuscule-dextreme-droite-generation-identitaire-3980916#utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&xtor=CS1-16&utm_source=Twitter&Echobox=1594718966
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
[ Dernière édition du message le 22/07/2020 à 13:36:17 ]
Shreddator
2888
Squatteur·euse d’AF
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Anonyme
30851
Citation :
Ce sont les classes aisées et rentiere qui ont fait élire Macron. Ce sont les prolos et les exclus qui ont voté le Pen.
Tu oublie également ceux qui ont voté "contre" l'un ou l'autre de ces deux candidats
[ Dernière édition du message le 22/07/2020 à 13:42:59 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
kruks
1588
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Non mais on a bien compris que ta noble cause se place au dessus de toutes les autres, je te laisse expliquer ça en face à la famille Traoré 
Le vote macron et le référendum étaient des votes de classe, ok.
Donc il faut sortir de l'europe, parce que... ils sont tous très méchants.
Si un jour le fameux frexit arrive, je pense que tu déchantera rapidement, car :
- cela ne protègera personne des ravages du capitalisme, cf la grande bretagne et...
- les conséquences économiques et sociales risquent d'être terribles, on a la GB comme cobaye, observons...
- Tu interprètes le non au référendum de 2005 comme un rejet de l'europe dans sa globalité. Le vote ne portait que sur la constitution. Pas mal de gens ont voté non et ne sont pourtant pas pour une sortie de l'europe aujourd'hui. (Et pour au moins la 3ème fois, personne ici n'a dit que le passage en force quelques années plus tard était une bonne chose, bien au contraire il me semble)
Élement factuel : plusieurs milliers (millions ?) de personnes sont tous les jours victime du racisme systémique en france et dans le monde.
Élément pas factuel : une sortie de l'europe entraînerait plus de démocratie. Tu n'en sais rien du tout, à vrai dire personne n'en sais rien.
Mais ta sainte cause est la plus noble et les autres c'est de la merde qui divise les prolos. On a bien compris
Le vote macron et le référendum étaient des votes de classe, ok.
Donc il faut sortir de l'europe, parce que... ils sont tous très méchants.
Si un jour le fameux frexit arrive, je pense que tu déchantera rapidement, car :
- cela ne protègera personne des ravages du capitalisme, cf la grande bretagne et...
- les conséquences économiques et sociales risquent d'être terribles, on a la GB comme cobaye, observons...
- Tu interprètes le non au référendum de 2005 comme un rejet de l'europe dans sa globalité. Le vote ne portait que sur la constitution. Pas mal de gens ont voté non et ne sont pourtant pas pour une sortie de l'europe aujourd'hui. (Et pour au moins la 3ème fois, personne ici n'a dit que le passage en force quelques années plus tard était une bonne chose, bien au contraire il me semble)
Élement factuel : plusieurs milliers (millions ?) de personnes sont tous les jours victime du racisme systémique en france et dans le monde.
Élément pas factuel : une sortie de l'europe entraînerait plus de démocratie. Tu n'en sais rien du tout, à vrai dire personne n'en sais rien.
Mais ta sainte cause est la plus noble et les autres c'est de la merde qui divise les prolos. On a bien compris
Two Beers or not two beers... ?
Mr. Pool
2614
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
Mais ta sainte cause est la plus noble et les autres
Un comportement obsessionnel et mono-idée. Un peu comme avec le savant de Marseille.
Shreddator
2888
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Django : je suis assez d'accord avec toi pour le vote contre le TCE en 2005. Mais c'est un référendum, on n'a pas voté pour un programme mais pour répondre à une question précise et parmi ceux qui ont dit non, il y avait des raisons très différentes. À l'époque j'avais 14 ans mais je m'en souviens très bien parce que mon père (qui faisait partie d'Attac* à l'époque) allait distribuer des tracts pour le «non» sur le marché. Ils avaient tous lu le texte et pour eux les raisons du «non» tenaient principalement à la partie économique et droit du travail du traité.
À la télé c'était une autre histoire, les deux positions étaient représentées, mais d'une façon bien particulière. Cette année-là j'étais chez mes grands parents pendant les vacances de Pâques et ils regardaient cette émission de débats à la con, l'ancêtre de «des paroles et des actes» je crois, qui s'appelait «66 minutes pour convaincre». Il y avait donc une série de débats avec des représentants de chaque point de vue : pour le «oui» Giscard et Delanoë, pour le «non» JM Lepen et Boutin. Et c'était à peu près toujours comme ça, vous devez vous en souvenir mieux que moi mais vu de la télé c'était un débat «pour l'Europe» vs «contre l'Europe» avec en gros, des libéraux contre des fachos.
Dans les discussions aux repas de famille ça a été très clivant, mes parents étaient limite vus comme des gros réacs et j'ai entendu beaucoup d'arguments moisis du genre «si le TCE ne passe pas on va louper la seule possibilité de faire l'Europe», «ça sera à nouveau la guerre», etc.
Bon, ça n'empêche pas que de mon point de vue, il y avait des bonnes raisons et des mauvaises raisons de voter «non» à ce référendum. D'un point de vue pragmatique ça été une victoire pour l'extrême gauche car le «non» est passé. Mais tous ceux (je ne sais pas quelle proportion) qui ont voté «non» pour des raisons un peu floues, par peur de la perte de souveraineté, n'ont pas été plus acquis à la gauche sous prétexte qu'ils avaient partagé un vote.
*Pour ceux qui connaissent pas, Attac est une association de gauche radicale/altermondialiste composée principalement de profs retraités qui se réunissent le jeudi soir afin de préparer la révolution
Au sujet du vote FN, je suis moins d'accord. Les exclus ils votent quasiment pas, et chez les «prolos» (ça serait bien de préciser ce qu'on entend par là, est-ce que quelqu'un qui est propriétaire de sa maison est un prolétaire ? je sais pas trop) il y a d'énormes contrastes. À la campagne ça vote massivement FN. En région parisienne, même dans le département le plus pauvre le FN est ridiculisé.
Et puis qu'est ce qu'il faut faire de ça ? Mettons que les plus pauvres votent massivement FN (ce qui est pas le cas), on peut peut-être se dire que c'est un problème, non ? Si il y a beaucoup de gens tentés par le fascisme, faudrait peut-être lutter contre le fascisme ?
C'est une tournure très bizarre, tu pourrais dire :
(Et j'ajouterais que le racisme divise toute la société et pas seulement les classes populaires. Le racisme est présent jusque chez les patrons du CAC40 (il suffit de regarder le trombinoscope), c'est juste qu'ils disent moins de gros mots alors ça passe mieux.)
Quand on remet la phrase à l'endroit on voit bien que le problème c'est le racisme. C'est évident que ceux qui s’accommodent bien du racisme sont contre l'antiracisme (sinon aucune raison d'y voir un problème). Si tu veux que les classes populaires ne soient plus divisées il suffit d'en finir avec le racisme, c'est tout.
À la télé c'était une autre histoire, les deux positions étaient représentées, mais d'une façon bien particulière. Cette année-là j'étais chez mes grands parents pendant les vacances de Pâques et ils regardaient cette émission de débats à la con, l'ancêtre de «des paroles et des actes» je crois, qui s'appelait «66 minutes pour convaincre». Il y avait donc une série de débats avec des représentants de chaque point de vue : pour le «oui» Giscard et Delanoë, pour le «non» JM Lepen et Boutin. Et c'était à peu près toujours comme ça, vous devez vous en souvenir mieux que moi mais vu de la télé c'était un débat «pour l'Europe» vs «contre l'Europe» avec en gros, des libéraux contre des fachos.
Dans les discussions aux repas de famille ça a été très clivant, mes parents étaient limite vus comme des gros réacs et j'ai entendu beaucoup d'arguments moisis du genre «si le TCE ne passe pas on va louper la seule possibilité de faire l'Europe», «ça sera à nouveau la guerre», etc.
Bon, ça n'empêche pas que de mon point de vue, il y avait des bonnes raisons et des mauvaises raisons de voter «non» à ce référendum. D'un point de vue pragmatique ça été une victoire pour l'extrême gauche car le «non» est passé. Mais tous ceux (je ne sais pas quelle proportion) qui ont voté «non» pour des raisons un peu floues, par peur de la perte de souveraineté, n'ont pas été plus acquis à la gauche sous prétexte qu'ils avaient partagé un vote.
*Pour ceux qui connaissent pas, Attac est une association de gauche radicale/altermondialiste composée principalement de profs retraités qui se réunissent le jeudi soir afin de préparer la révolution
Au sujet du vote FN, je suis moins d'accord. Les exclus ils votent quasiment pas, et chez les «prolos» (ça serait bien de préciser ce qu'on entend par là, est-ce que quelqu'un qui est propriétaire de sa maison est un prolétaire ? je sais pas trop) il y a d'énormes contrastes. À la campagne ça vote massivement FN. En région parisienne, même dans le département le plus pauvre le FN est ridiculisé.
Et puis qu'est ce qu'il faut faire de ça ? Mettons que les plus pauvres votent massivement FN (ce qui est pas le cas), on peut peut-être se dire que c'est un problème, non ? Si il y a beaucoup de gens tentés par le fascisme, faudrait peut-être lutter contre le fascisme ?
Citation de django :
Donc il y a de très nets votes de classe. Et il me paraît difficile de contester que l'antiracisme divise les classes populaires. Je suis prêt à en discuter avec ceux qui ont des arguments et des sources.
C'est une tournure très bizarre, tu pourrais dire :
Citation :
Donc il y a de très nets votes de classe. Et il me paraît difficile de contester que le racisme divise les classes populaires.
(Et j'ajouterais que le racisme divise toute la société et pas seulement les classes populaires. Le racisme est présent jusque chez les patrons du CAC40 (il suffit de regarder le trombinoscope), c'est juste qu'ils disent moins de gros mots alors ça passe mieux.)
Quand on remet la phrase à l'endroit on voit bien que le problème c'est le racisme. C'est évident que ceux qui s’accommodent bien du racisme sont contre l'antiracisme (sinon aucune raison d'y voir un problème). Si tu veux que les classes populaires ne soient plus divisées il suffit d'en finir avec le racisme, c'est tout.
kruks
1588
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
J'ajouterai également que des décisions fortes en matière d'écologie ne peuvent être efficaces (si elles arrivent un jour...)efficace que si elles sont le plus globales possible.
Se priver de l'europe c'est selon moi se priver d'un outil déjà existant pour prendre ce genre de décisions qui ne sont pas souhaitables mais absolument nécessaires.
Alors oui pour la 50ème fois l'europe telle qu'elle existe est plus qu'imparfaite puisque soumise au capitalisme effréné et mortifère, mais là on a juste pas le temps de tout cramer et de repartir à zéro.
Il était déjà trop tard il y a des dizaines d'années.
Bon, maintenant il reste à trouver le moyen de réutiliser l'outil europe pour evoluer dans ce sens, et là j'ai pas de formule magique
Se priver de l'europe c'est selon moi se priver d'un outil déjà existant pour prendre ce genre de décisions qui ne sont pas souhaitables mais absolument nécessaires.
Alors oui pour la 50ème fois l'europe telle qu'elle existe est plus qu'imparfaite puisque soumise au capitalisme effréné et mortifère, mais là on a juste pas le temps de tout cramer et de repartir à zéro.
Il était déjà trop tard il y a des dizaines d'années.
Bon, maintenant il reste à trouver le moyen de réutiliser l'outil europe pour evoluer dans ce sens, et là j'ai pas de formule magique
Two Beers or not two beers... ?
kruks
1588
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
+1 Shreddator
Si vous voulez vous débarrasser des antiracistes, débarassez vous des racistes et les 1ers disparaitront de facto.
Si vous voulez vous débarrasser des antiracistes, débarassez vous des racistes et les 1ers disparaitront de facto.
Hors sujet :
très belle et très réaliste description d'Attac
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 22/07/2020 à 14:26:02 ]
Dr Pouet
52038
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#Houba
6572
Membre d’honneur
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_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
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kruks
1588
AFicionado·a
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Citation :
Ah oui ? Adama a été tué par les flics de Le Pen ou ceux de Macron ?
Adama a été tué par une police en grande partie raciste. Cause secondaire paraît-il... Tu ne lutte par contre un système entier en désignant des coupables absolus nominativement. Tu négliges beaucoup les effets de système je trouve.
Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas combattre les discriminations ni qu'il ne fallait pas faire du ménage dans la police. Au contraire. Tiens, d'ailleurs, c'est ici que j'ai dit mon admiration pour le combat d'Assa Traore et que je trouvais super la manif post confinement qu'ils ont fait.
Ok je n'ai pas vu ce post. C'est tout à ton honneur.
Mais pourquoi penses tu que c'est une cause secondaire ? parce que la mener nous priverait de potentiels "alliés" d'extrème droite ? On a déjà débattu là dessus et conclu qu'on était pas d'accord
Citation :
Ok, donc ta position c'est "s’asseoir sur le vote du peuple, c'est mal dans le principe, mais dans la pratique, c'est ce qu'il y avait à faire de mieux " ?
Ah non, je n'ai pas donné mon avis sur le vote en lui même et si j'ai voté pour ou contre. J'ai juste dit que je n'étais absolument pas d'accord avec le passage en force malgré le résultat du référendum, et ce, quel que soit ce résultat. C'est un déni de démocratie flagrant, mais la france est aussi une part assez important de l'europe, qui a du poids. Je pense qu'il aurait parfaitement été possible de respecter le résultat du vote, Sarko et sa clique ont choisi de ne pas le faire.
On est pas à la botte de l'europe, on est (une partie de) l'europe
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 22/07/2020 à 15:13:14 ]
Dr Pouet
52038
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