café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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tropdeg'
Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?
[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]
linn134
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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.
_d j a n g o
Quand tu dis que ça va être lourd de légiférer pour protéger les minorités que veux-tu dire alors ?
Je parlais de "segments de la population", pas de minorités. Dans ce cas, tous les segments sont des minorités et le mot perd son sens. Les bruns sont minoritaires, les blonds le sont aussi... et je ne parle pas même pas du des roux, encore plus minoritaires.
J'évoque encore des critères physiques qui pourraient être assimilés à du racisme. Mais dans le message mal compris, je parlais de gens qui ont des pratiques sexuelles un peu différentes. Les mecs qui mettent des jupes pour bander, c'est rare. Cela pourrait prêter à sourire. Mais clairement, ça ne passerait plus et je vous assure qu'en 2006, ça passait, ici même.
Rien à voir avec la liberté d'expression.
Une blague raciste qui attire des réactions négatives ce n’est pas la même chose qu’une proposition d’égalité de droits
Oui, bien sûr. Mais la loi donne le "la" de ce qui sera la morale.
Quand il y a une nouvelle loi, il y a des gens qui se sentent légitimés dans une forme de radicalisme. Par exemple, en France, on a eu de multiples lois contre le voile à l'école, dans les administrations publiques, dans les bus de sortie scolaire -> Au final, on retrouve des "gens normaux" qui ne savent plus trop si on a le droit de porter le voile dans un stade, dans un cinéma, dans la rue... et des couillons capables de les agresser en vociférant qu'ils se sentent agressés par la présence de ce voile dans un lieu public.
Il en va de même pour l'opinion publique, qui va réagir à l'impulsion donnée par la loi. Alors c'est bien pour les gens qui naissent avec un sexe mal défini. Si on peut leur éviter d'être mutilés, c'est cool. Mais on empêchera jamais l'esprit humain rire de tout ce qui dévie de la norme. Enfin, j’espère.
Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 14/07/2020 à 23:31:19 ]
Anonyme
Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.
le marxiste que je suis lui répliquera que les discriminations liées au genre, aux "races", et aux classes se complètent, se consolident l'une grâce à l'autre (femmes noires dans le monde du travail...). diviser pour mieux régner, pourrais-je ajouter, est un principe qui sert souvent aux mêmes, et en ce sens on a pas toujours besoin de hiérarchiser les luttes plus légitimes que d'autres.
pas si fort le Bégaudeau.
[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:02:59 ]
Dr Pouet
Dr Pouet
À tort p-e j’ai l’impression qu’il est plus courant ces derniers mois de se faire traiter de SJW avec le péjoratif que ça induit que de voir des propos abjects se faire retoquer, tout ça sous la protection de la liberté d’expression.
Sur Twitter il y a justement AstronoBite qui vient de tenter une croisade contre les SJW, puis a assuré que c’était non pas du second degré mais une expérience sociale.
Sauf qu’en vrai il a toujours été un peu con et assez réactionnaire. Astronogeek en 2018 :
Bref, il voudrait bien tourner en dérision #MeeToo et autres. Mais l’idiot c’est lui.
_d j a n g o
Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
diviser pour mieux régner, pourrais-je ajouter, est un principe qui sert souvent aux mêmes, et en ce sens on a pas toujours besoin de hiérarchiser les luttes plus légitimes que d'autres.
Bah voila, c'est ça.
"Donc, votre revendication sur l'évolution du droit de propriété, là, on a reflechit, c'est non... Par contre, on va enlever la mention "sexe" sur le Passeport.
Et puis on va faire des dispositif d'aides à l'insertion sur le marché du travail destinés aux minorités pour les aider à être moins noirs, à être moins vieux, à être moins femmes, etc.
Allez, circulez, les manifestations sont interdites."
Résultats du questionnaire écolo :
Shreddator
Il y a une incapacité chez beaucoup de gens de gauche à penser qu'un ouvrier exploité par son patron peut très bien être l'exploiteur de sa femme. Quelque part il est vrai que le capitalisme utilise le patriarcat à son profit, mais en aucun cas le capitalisme n'a besoin du patriarcat pour exister, de plus le patriarcat est largement antérieur au capitalisme. On peut dire la même chose du racisme : le capitalisme en profite car il fait feu de tout bois mais un monde sans racisme peut très bien être capitaliste.
Les comparaisons femme bourgeoise/homme ouvrier ou petit bourgeois pédé/agriculteur hétéro, ou je ne sais quelle combinaison... n'ont pas grand intérêt. Les seuls qui font ces comparaisons foireuses sont les gens qui pensent qu'il n'y qu'un forme «sérieuse» de domination. Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé :
Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.
alors que cela dépend de chaque rapport social et que les dominations s'articulent différemment selon chaque contexte.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas lutter contre toutes les formes de domination. En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres. Et pour cette raison, les marxistes qui font cela font exactement la même erreur que les gauchistes mous qui font du pinkwashing pour faire oublier leur politique urbaniste anti-pauvres, ou les réacs qui se découvrent une conscience féministe uniquement pour taper contre les musulmans.
[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:31:37 ]
Dr Pouet
Anonyme
Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé
là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le principe de domination est très très généralisé... mais selon le contexte il ne s'exercera pas dans le même domaine, et pas contre les mêmes.
l'égalité est un principe très loin d'être acquis.
Shreddator
Citation :Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé
là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le principe de domination est très très généralisé... mais selon le contexte il ne s'exercera pas dans le même domaine, et pas contre les mêmes.
l'égalité est un principe très loin d'être acquis.
En fait je ne vois pas en quoi on n'est pas d'accord
(mais j'ai peut-être compris de travers)
_d j a n g o
En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.
C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.
Les comparaisons femme bourgeoise/homme ouvrier ou petit bourgeois pédé/agriculteur hétéro, ou je ne sais quelle combinaison... n'ont pas grand intérêt. Les seuls qui font ces comparaisons foireuses sont les gens qui pensent qu'il n'y qu'un forme «sérieuse» de domination. Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé
Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, en France, il vaut mieux être femme bourgeoise que homme prolétaire. Et y a pas "photo", hein.
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
@shreddator
[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:53:16 ]
Shreddator
Citation :En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.
C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.
Je ne sais pas si tu as regardé le débat entre François Ruffin et Youcef Brakni animé par Aude Lancelin (dispo sur youtube). C'est toute cette question qui s'illustre pendant 1h. En tous cas ce débat montre bien que tout point de vue sur la «cause ultime» est forcément situé. Pour quelqu'un qui subit le racisme quotidiennement la réponse ne sera pas la même que la tienne (ou celle de François Ruffin).
Ce qu'on remarque aussi, c'est que tous ceux qui ont la prétention de déterminer une «cause des causes», comme tu dis, le font depuis une position de dominant (même toute relative, bien sûr) car cette position donne la possibilité de parler depuis un point de vue «neutre» (ou «universaliste»). C'est un blanc qui dit que la lutte contre le racisme ne peut pas être un enjeu principal, mais il n'y a pas de discours équivalent de l'autre côté car le fait d'être blanc permet d'oublier d'où on parle alors que les personnes racisées n'ont pas le privilège de parler depuis le point de vue «neutre».
Anonyme
linn134
Il y a pourtant une imbrication des causes.
Certaines permettent d'en débloquer d'autres et ainsi de suite. La hiérarchisation n'est pas celle de la légitimité mais bien celle de la possibilité.
En simplifiant énormément (parce que ça serait vraiment long de développer avec la migraine que je me cogne)
en mettant l'instruction en premier on peut supposer que plus le nombre de personnes instruites augmente et plus il est facile de leur faire comprendre où sont les enjeux majeurs. C'est volontairement un exemple hors contexte, juste pour le principe.
Évidemment plus les personnes ont accès à une vie décente et plus il est possible pour elles d'accéder à une éducation poussée.
Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?
Je ne pense pas avoir été très seul à croire à un début de mouvement généralisé quand il y a eu la version française de BLM. Ça n'a malheureusement pas débouché sur un mouvement plus généralisé et une cause plus large. Ça aurait pû et ça aurait probablement fonctionné.
Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?
Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.
Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.
Le fond du problème c'est que le rejet est ancré bien profond. Empêcher la manifestation visible du rejet ça ne change pas les mentalités. On est dans un système de pensée qui porte les traces de centaines d'années de rejet.
Nos voisins européens ne sont pas franchement de couleur différente et pourtant c'est toujours tendu. La Seconde GM ce n'était pas il y a trois siècles.
C'est le même rejet.
Je crois que je l'ai déjà raconté ici mais je vais le refaire : dans la même journée je me suis fait traiter de sale #rabe et de sale #rançais. Pourtant je suis un mélange des deux. Et je suis blanc comme un bidet. Avec une tronche de métèque. Sérieusement, je suis de quelle minorité ? Aucune. Je ne me sens pas minoritaire même si en terme de statistique mon cas est moins courant qu'un troisième génération ou qu'un Jean-Hubert Delamotte. Je suis né en France, parle uniquement français et l'anglais (mal) et ma culture est assez éclectique, pas cathocentrée. Pourtant j'ai des gènes du Grand Sud, ça devrait faire de moi un truc déplaisant pour certains.
Les rares andouilles avec qui j'ai eu des prises de tête n'étaient pas fondamentalement racistes mais elles étaient sans aucun doute bien étroites d'esprit.
C'est arrivé une seule fois dans la même journée, c'est pour cela que je m'en souviens, mais de très nombreuses fois depuis le collège. Aujourd'hui ça n'arrive quasiment plus parce qu'avec l'âge j'ai l'air moins commode. Ce qui est un peu vrai.
Je ne prétends absolument pas être d'une minorité opprimée. Ou alors pas d'une minorité visible puisque je suis un zèbre. Cela ne veut pas dire que je suis indifférent au combat pour l'égalité, bien au contraire. Mais je suis convaincu que cette égalité se fera par la culture et la compréhension uniquement. Et malheureusement ce n'est probablement pas une chose qui arrivera de mon vivant. On sait trop bien ce que donnent les armistices quand il se font sous la menace. La rancoeur c'est encore de la haine.
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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.
_d j a n g o
Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?
Parce que les causes qui fédèrent sont celles qui ne remettent pas en cause les structures fondamentales du système.
Par exemple, je peux être un homme, petit bourgeois, blanc... et me dire engagé pour les droits des migrants, pour le testing (discrimination à l'embauche) avec des amendes. Pas de problème cela ne remet pas en cause mes titres de propriété, ni mes heritages à venir, ni mes rentes.
Si tu adoptes une position anti-heritage, ou si tu remets en cause la propriété lucrative, là tu vas nettement moins fédérer car tu proposes de couper les "cojones" des dominants.
Je ne crois pas du tout que les causes secondaires (comme l'anti-racisme) débloquent les causes fondamentales (la lutte des classes). Au contraire, je pense que ça detourne le prolo du combat fondamental à mener et c'est pour ça que ces causes sont mediatisées.
L'inverse est peut être vrai par contre.
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 10:33:44 ]
#Houba
Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.
Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?
Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.
Tout le travail c'est d'apprendre à ne plus voir de danger là où il n'y en a pas, par la connaissance de l'autre, par l'éducation.
Après pour répondre à django, si le dominant voit un danger dans celui qui a envie de lui couper les "cojones" il a sans doute raison
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
_d j a n g o
Or non, il choisit juste la cause qui l'arrange. Celle qui ne remet pas en cause les rapports domination dont il bénéficie.
Et sur l'antiracisme, le petit bourgeois peut meme s offrir la joie d etre moins réac' que le prolo !
Résultats du questionnaire écolo :
#Houba
je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel

Ex-producteur retraité de la musique en 2016
W-Addict
Yes je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel en prétendant choisir une cause plus juste.
Or non, il choisit juste la cause qui l'arrange. Celle qui ne remet pas en cause les rapports domination dont il bénéficie.
Et sur l'antiracisme, le petit bourgeois peut meme s offrir la joie d etre moins réac' que le prolo !
C'est super pas binaire là ton raisonnement.
Donc quelqu'un de "riche" (à définir déjà) ne pourrait s'investir sincèrement sur un sujet de défense des droits car il serait un vilain propriétaire oppresseur ?
Y a aucune nuance possible ?
gloglo125
C'est super pas binaire là ton raisonnement.
Donc quelqu'un de "riche" (à définir déjà) ne pourrait s'investir sincèrement sur un sujet de défense des droits car il serait un vilain propriétaire oppresseur ?
Y a aucune nuance possible ?
Non, chloroquine pour tous et les vaches seront bien gardées
'voyez la dune là-bas ?... Ben derrière, y'a les plus belles roses des sables de tout le Niger... Eh ben elle a voulu aller voir !
Shreddator
La cause primaire de toutes les intolérances c'est la différence perçue comme un danger. Face au danger il y a plusieurs réactions possible : La fuite, l'affrontement (je repousse ou j'élimine) ou le contrôle (je me sens plus fort, dominant, je soumets la source du danger à ma volonté)
Tout le travail c'est d'apprendre à ne plus voir de danger là où il n'y en a pas, par la connaissance de l'autre, par l'éducation.
Moui, je trouve pas ça hyper convainquant comme explication. Déjà ça part du principe que l'«autre» est un «autre» par nature et ça oublie tout le processus d'altérisation. Il y a une infinité de variations physiques chez les humains, mais toutes ne font pas devenir un «autre», et parmi celles-là certaines sont plutôt subtiles. Il y a des différences plutôt évidentes entre individus qui ne génèrent aucun rejet.
C'est la vision matérialiste qui consiste à penser que ce sont les rapports de domination qui créent l'altérisation et pas l'inverse. Christine Delphy explique ça dans cette interview de France Culture bien mieux que je le ferais (elle en parle aussi dans la vidéo «le genre précède le sexe» que j'ai postée plus haut, post 1615).
Shreddator
Je ne crois pas du tout que les causes secondaires (comme l'anti-racisme) débloquent les causes fondamentales (la lutte des classes). Au contraire, je pense que ça detourne le prolo du combat fondamental à mener et c'est pour ça que ces causes sont mediatisées.
L'antiracisme n'est PAS une cause secondaire, sauf si tu considères que les personnes qui subissent le racisme (et régulièrement en meurent), sont secondaires.
L'antiracisme est médiatisé en ce moment (et en partie pour en dire du mal) car il y a une vraie révolte des personnes concernées, de même que les gilets jaunes ont été couverts par les médias (et souvent en mal aussi).
Je sais pas si tu te rends compte mais t'es quand même à deux doigts de la pensée complotiste à base de «Soros qui finance les antiracistes pour créer une diversion». Il n'y a absolument aucune raison pour que le combat antiraciste (ou féministe) détourne d'un autre combat. Si tu crois que c'est à cause de l'antiracisme qu'il n'y a pas de grève générale va falloir expliquer par quelle logique parce que je vois pas.
Anonyme
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