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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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1651
Évidemment que c'est une bonne chose du point de vue des victimes. Mais du point de vue des amateurs du genre je crains vraiment une réaction encore plus néfaste.

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

1652
Citation :
Quand tu dis que ça va être lourd de légiférer pour protéger les minorités que veux-tu dire alors ?

Je parlais de "segments de la population", pas de minorités. Dans ce cas, tous les segments sont des minorités et le mot perd son sens. Les bruns sont minoritaires, les blonds le sont aussi... et je ne parle pas même pas du des roux, encore plus minoritaires.

J'évoque encore des critères physiques qui pourraient être assimilés à du racisme. Mais dans le message mal compris, je parlais de gens qui ont des pratiques sexuelles un peu différentes. Les mecs qui mettent des jupes pour bander, c'est rare. Cela pourrait prêter à sourire. Mais clairement, ça ne passerait plus et je vous assure qu'en 2006, ça passait, ici même.

Rien à voir avec la liberté d'expression.

Citation :
Une blague raciste qui attire des réactions négatives ce n’est pas la même chose qu’une proposition d’égalité de droits

Oui, bien sûr. Mais la loi donne le "la" de ce qui sera la morale.

Quand il y a une nouvelle loi, il y a des gens qui se sentent légitimés dans une forme de radicalisme. Par exemple, en France, on a eu de multiples lois contre le voile à l'école, dans les administrations publiques, dans les bus de sortie scolaire -> Au final, on retrouve des "gens normaux" qui ne savent plus trop si on a le droit de porter le voile dans un stade, dans un cinéma, dans la rue... et des couillons capables de les agresser en vociférant qu'ils se sentent agressés par la présence de ce voile dans un lieu public.

Il en va de même pour l'opinion publique, qui va réagir à l'impulsion donnée par la loi. Alors c'est bien pour les gens qui naissent avec un sexe mal défini. Si on peut leur éviter d'être mutilés, c'est cool. Mais on empêchera jamais l'esprit humain rire de tout ce qui dévie de la norme. Enfin, j’espère.

Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.

[ Dernière édition du message le 14/07/2020 à 23:31:19 ]

1653
Citation :
Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.

le marxiste que je suis lui répliquera que les discriminations liées au genre, aux "races", et aux classes se complètent, se consolident l'une grâce à l'autre (femmes noires dans le monde du travail...). diviser pour mieux régner, pourrais-je ajouter, est un principe qui sert souvent aux mêmes, et en ce sens on a pas toujours besoin de hiérarchiser les luttes plus légitimes que d'autres.
pas si fort le Bégaudeau.

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:02:59 ]

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1655
Citation de W-Addict :
À tort p-e j’ai l’impression qu’il est plus courant ces derniers mois de se faire traiter de SJW avec le péjoratif que ça induit que de voir des propos abjects se faire retoquer, tout ça sous la protection de la liberté d’expression.


Sur Twitter il y a justement AstronoBite qui vient de tenter une croisade contre les SJW, puis a assuré que c’était non pas du second degré mais une expérience sociale.


Sauf qu’en vrai il a toujours été un peu con et assez réactionnaire. Astronogeek en 2018 :

le-pub-des-gentlemen-3035881.jpeg

Bref, il voudrait bien tourner en dérision #MeeToo et autres. Mais l’idiot c’est lui.
1656
Il est un tout petit peu moins "fin" que Begaudeau, Astronobite, je trouve. :oops2:
1657
Citation :
diviser pour mieux régner, pourrais-je ajouter, est un principe qui sert souvent aux mêmes, et en ce sens on a pas toujours besoin de hiérarchiser les luttes plus légitimes que d'autres.

Bah voila, c'est ça.

"Donc, votre revendication sur l'évolution du droit de propriété, là, on a reflechit, c'est non... Par contre, on va enlever la mention "sexe" sur le Passeport.

Et puis on va faire des dispositif d'aides à l'insertion sur le marché du travail destinés aux minorités pour les aider à être moins noirs, à être moins vieux, à être moins femmes, etc.

Allez, circulez, les manifestations sont interdites."
1658
Je ne connais pas Bégaudeau, mais si je comprends bien ce que tu dis là, je reconnais une pensée très courante à gauche (mais pas seulement, c'est aussi un argument courant de soral et on en trouve des variantes ailleurs). En gros, la seule oppression est le capitalisme, qui est la cause de tout le mal. Les autres oppressions, si elles ne sont pas niées tout simplement, sont provoquées par le capitalisme. La division bourgeoisie/prolétariat est la seule qui vaille. Toutes les autres luttes détournent de la seule vraie Lutte, la lutte des classes.

Il y a une incapacité chez beaucoup de gens de gauche à penser qu'un ouvrier exploité par son patron peut très bien être l'exploiteur de sa femme. Quelque part il est vrai que le capitalisme utilise le patriarcat à son profit, mais en aucun cas le capitalisme n'a besoin du patriarcat pour exister, de plus le patriarcat est largement antérieur au capitalisme. On peut dire la même chose du racisme : le capitalisme en profite car il fait feu de tout bois mais un monde sans racisme peut très bien être capitaliste.

Les comparaisons femme bourgeoise/homme ouvrier ou petit bourgeois pédé/agriculteur hétéro, ou je ne sais quelle combinaison... n'ont pas grand intérêt. Les seuls qui font ces comparaisons foireuses sont les gens qui pensent qu'il n'y qu'un forme «sérieuse» de domination. Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé :
Citation de _d :
Le marxiste Begaudeau dit (en gros) que les luttes de ce genre sont à la mode car elle brouille le schéma dominants/dominés, en lui substituant le dilemne accueil/fermeture où le petit-bourgeois peut se plaire à observer que le prolo est plus réac' que lui.

alors que cela dépend de chaque rapport social et que les dominations s'articulent différemment selon chaque contexte.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas lutter contre toutes les formes de domination. En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres. Et pour cette raison, les marxistes qui font cela font exactement la même erreur que les gauchistes mous qui font du pinkwashing pour faire oublier leur politique urbaniste anti-pauvres, ou les réacs qui se découvrent une conscience féministe uniquement pour taper contre les musulmans.

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:31:37 ]

1659
1660
Citation :
Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le principe de domination est très très généralisé... mais selon le contexte il ne s'exercera pas dans le même domaine, et pas contre les mêmes.
l'égalité est un principe très loin d'être acquis.
1661
Citation de sublime :
Citation :
Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le principe de domination est très très généralisé... mais selon le contexte il ne s'exercera pas dans le même domaine, et pas contre les mêmes.
l'égalité est un principe très loin d'être acquis.


En fait je ne vois pas en quoi on n'est pas d'accord :mrg:
(mais j'ai peut-être compris de travers)
1662
Citation :
En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.

C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.

Citation :
Les comparaisons femme bourgeoise/homme ouvrier ou petit bourgeois pédé/agriculteur hétéro, ou je ne sais quelle combinaison... n'ont pas grand intérêt. Les seuls qui font ces comparaisons foireuses sont les gens qui pensent qu'il n'y qu'un forme «sérieuse» de domination. Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé

Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, en France, il vaut mieux être femme bourgeoise que homme prolétaire. Et y a pas "photo", hein.
1663
je n'étais pas d'accord avec cette phrase, mais pour le reste ça me plaisait bien plus.
@shreddator

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:53:16 ]

1664
Citation de _d :
Citation :
En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.

C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.

Je ne sais pas si tu as regardé le débat entre François Ruffin et Youcef Brakni animé par Aude Lancelin (dispo sur youtube). C'est toute cette question qui s'illustre pendant 1h. En tous cas ce débat montre bien que tout point de vue sur la «cause ultime» est forcément situé. Pour quelqu'un qui subit le racisme quotidiennement la réponse ne sera pas la même que la tienne (ou celle de François Ruffin).

Ce qu'on remarque aussi, c'est que tous ceux qui ont la prétention de déterminer une «cause des causes», comme tu dis, le font depuis une position de dominant (même toute relative, bien sûr) car cette position donne la possibilité de parler depuis un point de vue «neutre» (ou «universaliste»). C'est un blanc qui dit que la lutte contre le racisme ne peut pas être un enjeu principal, mais il n'y a pas de discours équivalent de l'autre côté car le fait d'être blanc permet d'oublier d'où on parle alors que les personnes racisées n'ont pas le privilège de parler depuis le point de vue «neutre».
1665
bien dit !
1666
x
Hors sujet :
Il y a pourtant une imbrication des causes.
Certaines permettent d'en débloquer d'autres et ainsi de suite. La hiérarchisation n'est pas celle de la légitimité mais bien celle de la possibilité.

En simplifiant énormément (parce que ça serait vraiment long de développer avec la migraine que je me cogne)
en mettant l'instruction en premier on peut supposer que plus le nombre de personnes instruites augmente et plus il est facile de leur faire comprendre où sont les enjeux majeurs. C'est volontairement un exemple hors contexte, juste pour le principe.
Évidemment plus les personnes ont accès à une vie décente et plus il est possible pour elles d'accéder à une éducation poussée.

Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?

Je ne pense pas avoir été très seul à croire à un début de mouvement généralisé quand il y a eu la version française de BLM. Ça n'a malheureusement pas débouché sur un mouvement plus généralisé et une cause plus large. Ça aurait pû et ça aurait probablement fonctionné.

Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?

Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.

Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.

Le fond du problème c'est que le rejet est ancré bien profond. Empêcher la manifestation visible du rejet ça ne change pas les mentalités. On est dans un système de pensée qui porte les traces de centaines d'années de rejet.
Nos voisins européens ne sont pas franchement de couleur différente et pourtant c'est toujours tendu. La Seconde GM ce n'était pas il y a trois siècles.

C'est le même rejet.

Je crois que je l'ai déjà raconté ici mais je vais le refaire : dans la même journée je me suis fait traiter de sale #rabe et de sale #rançais. Pourtant je suis un mélange des deux. Et je suis blanc comme un bidet. Avec une tronche de métèque. Sérieusement, je suis de quelle minorité ? Aucune. Je ne me sens pas minoritaire même si en terme de statistique mon cas est moins courant qu'un troisième génération ou qu'un Jean-Hubert Delamotte. Je suis né en France, parle uniquement français et l'anglais (mal) et ma culture est assez éclectique, pas cathocentrée. Pourtant j'ai des gènes du Grand Sud, ça devrait faire de moi un truc déplaisant pour certains.
Les rares andouilles avec qui j'ai eu des prises de tête n'étaient pas fondamentalement racistes mais elles étaient sans aucun doute bien étroites d'esprit.
C'est arrivé une seule fois dans la même journée, c'est pour cela que je m'en souviens, mais de très nombreuses fois depuis le collège. Aujourd'hui ça n'arrive quasiment plus parce qu'avec l'âge j'ai l'air moins commode. Ce qui est un peu vrai.

Je ne prétends absolument pas être d'une minorité opprimée. Ou alors pas d'une minorité visible puisque je suis un zèbre. Cela ne veut pas dire que je suis indifférent au combat pour l'égalité, bien au contraire. Mais je suis convaincu que cette égalité se fera par la culture et la compréhension uniquement. Et malheureusement ce n'est probablement pas une chose qui arrivera de mon vivant. On sait trop bien ce que donnent les armistices quand il se font sous la menace. La rancoeur c'est encore de la haine.

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

1667
Citation :
Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?

Parce que les causes qui fédèrent sont celles qui ne remettent pas en cause les structures fondamentales du système.

Par exemple, je peux être un homme, petit bourgeois, blanc... et me dire engagé pour les droits des migrants, pour le testing (discrimination à l'embauche) avec des amendes. Pas de problème cela ne remet pas en cause mes titres de propriété, ni mes heritages à venir, ni mes rentes.

Si tu adoptes une position anti-heritage, ou si tu remets en cause la propriété lucrative, là tu vas nettement moins fédérer car tu proposes de couper les "cojones" des dominants.

Je ne crois pas du tout que les causes secondaires (comme l'anti-racisme) débloquent les causes fondamentales (la lutte des classes). Au contraire, je pense que ça detourne le prolo du combat fondamental à mener et c'est pour ça que ces causes sont mediatisées.

L'inverse est peut être vrai par contre.

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 10:33:44 ]

1668
Citation :
Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.
100% d'accord avec ça. Et même elle ressortira en pire. Par exemple avec internet les haineux de tous poils censurés quelque part se regroupent entre eux et s’entraînent à la surenchère sans contradicteurs.

Citation :
Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?

Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.
La cause primaire de toutes les intolérances c'est la différence perçue comme un danger. Face au danger il y a plusieurs réactions possible : La fuite, l'affrontement (je repousse ou j'élimine) ou le contrôle (je me sens plus fort, dominant, je soumets la source du danger à ma volonté)

Tout le travail c'est d'apprendre à ne plus voir de danger là où il n'y en a pas, par la connaissance de l'autre, par l'éducation.

Après pour répondre à django, si le dominant voit un danger dans celui qui a envie de lui couper les "cojones" il a sans doute raison :lol: mais là l'éducation ne résoudra rien, on est juste dans le rapport de forces

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


1669
Yes je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel en prétendant choisir une cause plus juste.

Or non, il choisit juste la cause qui l'arrange. Celle qui ne remet pas en cause les rapports domination dont il bénéficie.

Et sur l'antiracisme, le petit bourgeois peut meme s offrir la joie d etre moins réac' que le prolo !
1670
Citation de _d :
je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel
Parce que le dominé qui veux renverser l'ordre dominant ne cherche pas à défendre son intérêt personnel? :mrg:
citation-coluche-160679.png

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


1671
Citation de _d :
Yes je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel en prétendant choisir une cause plus juste.

Or non, il choisit juste la cause qui l'arrange. Celle qui ne remet pas en cause les rapports domination dont il bénéficie.

Et sur l'antiracisme, le petit bourgeois peut meme s offrir la joie d etre moins réac' que le prolo !


C'est super pas binaire là ton raisonnement.

Donc quelqu'un de "riche" (à définir déjà) ne pourrait s'investir sincèrement sur un sujet de défense des droits car il serait un vilain propriétaire oppresseur ?

Y a aucune nuance possible ?
1672
Citation de W-Addict :

C'est super pas binaire là ton raisonnement.

Donc quelqu'un de "riche" (à définir déjà) ne pourrait s'investir sincèrement sur un sujet de défense des droits car il serait un vilain propriétaire oppresseur ?

Y a aucune nuance possible ?


Non, chloroquine pour tous et les vaches seront bien gardées

'voyez la dune là-bas ?... Ben derrière, y'a les plus belles roses des sables de tout le Niger... Eh ben elle a voulu aller voir !

1673
Citation de EPE_be :
La cause primaire de toutes les intolérances c'est la différence perçue comme un danger. Face au danger il y a plusieurs réactions possible : La fuite, l'affrontement (je repousse ou j'élimine) ou le contrôle (je me sens plus fort, dominant, je soumets la source du danger à ma volonté)

Tout le travail c'est d'apprendre à ne plus voir de danger là où il n'y en a pas, par la connaissance de l'autre, par l'éducation.


Moui, je trouve pas ça hyper convainquant comme explication. Déjà ça part du principe que l'«autre» est un «autre» par nature et ça oublie tout le processus d'altérisation. Il y a une infinité de variations physiques chez les humains, mais toutes ne font pas devenir un «autre», et parmi celles-là certaines sont plutôt subtiles. Il y a des différences plutôt évidentes entre individus qui ne génèrent aucun rejet.

C'est la vision matérialiste qui consiste à penser que ce sont les rapports de domination qui créent l'altérisation et pas l'inverse. Christine Delphy explique ça dans cette interview de France Culture bien mieux que je le ferais (elle en parle aussi dans la vidéo «le genre précède le sexe» que j'ai postée plus haut, post 1615).
1674
Citation de _d :
Je ne crois pas du tout que les causes secondaires (comme l'anti-racisme) débloquent les causes fondamentales (la lutte des classes). Au contraire, je pense que ça detourne le prolo du combat fondamental à mener et c'est pour ça que ces causes sont mediatisées.

L'antiracisme n'est PAS une cause secondaire, sauf si tu considères que les personnes qui subissent le racisme (et régulièrement en meurent), sont secondaires.

L'antiracisme est médiatisé en ce moment (et en partie pour en dire du mal) car il y a une vraie révolte des personnes concernées, de même que les gilets jaunes ont été couverts par les médias (et souvent en mal aussi).

Je sais pas si tu te rends compte mais t'es quand même à deux doigts de la pensée complotiste à base de «Soros qui finance les antiracistes pour créer une diversion». Il n'y a absolument aucune raison pour que le combat antiraciste (ou féministe) détourne d'un autre combat. Si tu crois que c'est à cause de l'antiracisme qu'il n'y a pas de grève générale va falloir expliquer par quelle logique parce que je vois pas.
1675
George Floyd, mort d'une cause secondaire ?