café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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tropdeg'
970
Posteur·euse AFfolé·e
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Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.
Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?
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[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
7951 Posté le 26/07/2021 à 21:00:55
Annonce de Castex :
900 millions d’€ de plus pour le ministère de l’intérieur, si c’est pas une belle déclaration de guerre…
900 millions d’€ de plus pour le ministère de l’intérieur, si c’est pas une belle déclaration de guerre…
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
7952 Posté le 26/07/2021 à 21:16:30
Citation de CasioXWG1 :
Citation :Les mauvais citoyens sont sans conteste ceux qui usent des insultes, et de la violence, pour n'importe quelle cause. On en revient au débat politique plus général : pour moi, rien ne justifie cette violence, d'autant plus que plus grand monde ne se sert d'un système politique démocratique : le vote ( à peine un Français sur 3 ) Je revendique clairement l'utilité du pass sanitaire, car je suis fier à mon petit niveau d’être vacciné, de le montrer, de me protéger moi, et surtout les autres. La, on fait clairement un amalgame entre une décision isolée du gouvernement, et sa politique générale, je trouve ça un peu dommage. Je suis peut être un peu bêta, mais je ne vois toujours vraiment pas ou le problème de montrer un bout de papier qui en atteste, en même temps qu'un billet d'entrée. A moins de vivre sur une ile déserte et en complète autonomie, et encore, la moindre démarche, ou le moindre acte d'achat dans notre société fait qu'on est fiché. Je pourrais aussi sortir en dernier recours l'argument que tant qu'on a rien à cacher, on peut toujours être fiché à loisir.c'est vraiment très maladroit de ta part de créer ainsi un monde divisé entre bons citoyens et les autres à qui on attribue tous les vices : violence verbale et physique, incivilités... la critique du passe sanitaire ne saurait se réduire à la vision que tu en donnes.
edit bon je ferais mieux de cesser de te répondre afin d'éviter tout... problème.
Citation :
L’évolution rapide de l'épidémie de Covid-19, portée par le variant Delta, a conduit le gouvernement à présenter hier soir en Conseil des ministres un projet de loi relatif à « la gestion de la crise sanitaire ». Ce texte proposant des transformations profondes pour l’exercice de droits et libertés qui sont au fondement de notre pacte social et républicain, la Défenseure des droits, malgré des délais extrêmement contraints pour l’examiner, a souhaité rendre public un avis au Parlement ce jour.
Tout en reconnaissant l’importance de la vaccination dans la lutte contre la pandémie, la Défenseure des droits s’interroge tant sur la méthode que sur la proportionnalité de la plupart des dispositions et restrictions présentes dans le texte.
La nécessité d’un débat démocratique
Par un avis n° 20-10 du 3 décembre 2020 rendu dans le cadre de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, la Défenseure des droits a appelé de ses vœux l’organisation d’un débat démocratique public de fond. Elle ne peut aujourd’hui que renouveler cette demande et regretter vivement le choix d’une procédure accélérée compte-tenu de l’ampleur des atteintes aux droits et libertés fondamentales prévues par ce projet de loi ainsi que du caractère inédit de certaines dispositions qu’il comporte.
Sur l’intelligibilité du texte : de nombreuses zones d’ombre
Le texte contient des zones d’ombre sur plusieurs dispositions qui pourraient donner lieu à de nombreuses interprétations de nature à restreindre les droits et libertés au-delà de ce que prévoit le projet de loi. De nombreux points, pourtant essentiels, sont renvoyés au pouvoir réglementaire ou font l’objet de différences de traitement difficilement compréhensibles au regard de l’objectif poursuivi. Il ressort des éléments prévus pour l’application de la loi que l’espace public sera découpé en lieux accessibles et non accessibles, des personnes privées étant chargées de contrôler la situation sanitaire des individus, et donc leur identité, remettant en cause des principes de liberté de circulation et d’anonymat pourtant longtemps considérés comme constitutifs du pacte républicain.
Sur les restrictions d’accès aux transports publics et aux biens et services
Deux mesures contenues dans le texte visent à réserver l’accès à certains transports publics et à un nombre important de biens et de services de la vie quotidienne aux personnes en mesure de prouver qu’elles ont été vaccinées ou qu’elles ne sont pas affectées par la Covid-19 ou pouvant produire un certificat de rétablissement à la suite d'une contamination par la Covid-19. Elles sont de nature à porter atteinte à la liberté d’aller et venir et à entraver la vie quotidienne de nombreuses personnes, alors même qu’une part importante des populations jeunes et/ou précaires n’a pas encore eu accès à la vaccination. Le caractère discriminatoire de ces mesures ne peut être écarté.
La Défenseure des droits considère que ces restrictions de l’accès aux biens et services et cette atteinte à la liberté d’aller et venir, envisagées de manière générale et sans information préalable délivrée suffisamment longtemps en amont, n’apparaissent pas proportionnées à l’objectif de sauvegarde de la santé publique qu’elles poursuivent.
Mise en œuvre des restrictions d’accès : le contrôle d’une partie de la population par une autre
La Défenseure des droits s’interroge sur le choix d’octroyer à des entreprises publiques et privées une forme de pouvoir de police, assurant elles-mêmes les contrôles de la détention d’un « passe sanitaire » pour les personnes souhaitant accéder à leur service (et éventuellement de leur identité). Ce contrôle devrait relever des autorités publiques, compte-tenu des risques inhérents à l’exercice d’un tel pouvoir.
La Défenseure des droits se félicite de ce que les échanges avec le Conseil d’Etat aient permis une adaptation de la sanction pénale particulièrement sévère dans sa version initiale, et que soit désormais prévue une contravention de cinquième classe sauf triple réitération sur une période inférieure à 30 jours.
Les risques de discriminations dans l’emploi
La Défenseure des droits rappelle qu’aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié, ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, telle que définie à l’article 1er de la loi du 27 mai 2008.
Les risques discriminatoires restent également particulièrement présents dans le domaine de l’emploi dans lequel les mesures prévues par le projet de loi ont pour conséquence d’opérer in fine une distinction entre les travailleurs détenteurs de l’un des trois documents demandés et les autres.
Des risques considérables d’atteinte aux droits de l’enfant
Une fois de plus, la Défenseure des droits relève que la situation spécifique des mineurs n’est pas prise en compte. Le texte prévoit, faute de « passe sanitaire », des restrictions pour l’exercice de droits essentiels pour la jeunesse. La Défenseure des droits rappelle à cet égard que l’accès aux loisirs et à la culture est un droit proclamé par la Convention internationale relative aux droits de l’enfant[1]. Il ne s’agit pas d’un droit accessoire mais bel et bien d’un droit fondamental pour le bon développement de l’enfant. Le respect, par les nouvelles dispositions, des exigences constitutionnelles de proportionnalité et de nécessité des nouvelles mesures envisagées ne peut s’apprécier qu’en considération, notamment, de l’âge des personnes auxquelles la loi s’applique.
Dans la mesure où l’élève ne pourra pas participer aux activités de loisirs ou de culture organisées à l’extérieur de l’école, le risque est grand d’une stigmatisation de l’élève non vacciné au sein de son établissement scolaire ou internat scolaire. Le « passe sanitaire » rendrait en outre nécessaire la transmission par l’élève à son établissement scolaire d’informations relatives à sa santé, entamant d’autant le respect de sa vie privée. Cette différence de traitement pourrait impacter d’autant plus les populations éloignées habituellement de l’accès aux soins et par conséquent les enfants les plus vulnérables.
A ce titre, l’évaluation des risques et bénéfices individuels de la vaccination pour un jeune de 12 à 18 ans, en plein développement physique, n’est en effet pas identique à celle d’une personne adulte.
Compte-tenu de ces éléments, la Défenseure des droits est favorable à ce que, pour les mineurs de 12 à 18 ans, la vaccination reste uniquement encouragée et ne tombe pas sous le coup d’une obligation déguisée. Elle considère en outre que, pour les mineurs de moins de 12 ans, le projet de loi devrait indiquer de manière expresse qu’ils sont exemptés de la vaccination.
Les personnes en situation de pauvreté pourraient être doublement victimes
La carte des plus faibles vaccinations recoupe celle de la pauvreté, de la fracture numérique, de l’accès aux services publics. Les nouvelles mesures comportent ainsi le risque d’être à la fois plus dures pour les publics précaires et d’engendrer ou accroître de nouvelles inégalités.
La Défenseure des droits s’interroge sur les moyens supplémentaires qui seront mis en place pour toucher les personnes en situation de pauvreté.
Des mesures d’isolement étendues
Outre un durcissement des conditions de contrôle de l’isolement, le projet de loi prévoit que les mesures d’isolement soient étendues aux personnes présentes sur le territoire. L’article 4 prévoit que le résultat d’un test de dépistage virologique ou de « tout examen médical probant » concluant à une contamination par la Covid-19 emporte, de plein droit, la mesure de placement et de maintien en isolement pour 10 jours dans le lieu d’hébergement déclaré lors de l’examen. Les sorties sont autorisées de 10 heures à midi. Le juge des libertés et de la détention peut être saisi.
La notion de « (…) tout examen médical probant concluant à une contamination par la Covid-19 » demeure insuffisamment précise au regard de la privation de liberté qu’il peut entraîner.
En opportunité, il est à craindre que ces dispositions combinées à la possibilité de rendre payant les tests, aient pour effet de désinciter à se faire tester et ne freine la politique de dépistage massif, favorisant ainsi la circulation du virus.
Les risques liés au traitement des données
Le texte prévoit d’ajouter une sixième finalité au traitement de données de santé, à savoir l’édiction, le suivi et le contrôle du respect des mesures individuelles de mise en quarantaine, de placement et de maintien en isolement. La Défenseure des droits tient donc par cet avis à alerter, comme elle l’avait fait précédemment dans son avis n° 20-03 du 27 avril 2020, sur le risque de glissement vers des pratiques de surveillance sociale générale, auquel pourrait contribuer ce projet de loi.
La vaccination obligatoire pour certaines professions
L’article 5 du projet de loi porte sur la vaccination contre le Sars-CoV-2 qui devient obligatoire, dès le lendemain de la publication du texte de loi, pour certaines catégories de personnes, eu égard à leur profession. Seuls les professionnels liés à la santé sont, à ce stade, soumis à cette obligation, comme ils le sont déjà pour un certain nombre d’autres vaccins. Demeure néanmoins la question du caractère proportionné de la mesure, au regard du principe de non-discrimination en matière d’emploi.
LD55
491
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 9 ans
7953 Posté le 26/07/2021 à 22:11:37
@ Gromeul : est-ce que tu pourrais citer tes sources ? Merci.
Sos_maf
1104
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
7954 Posté le 26/07/2021 à 22:15:56
Citation de CasioXWG1 :
Les mauvais citoyens sont sans conteste ceux qui usent des insultes, et de la violence, pour n'importe quelle cause. On en revient au débat politique plus général : pour moi, rien ne justifie cette violence, d'autant plus que plus grand monde ne se sert d'un système politique démocratique : le vote ( à peine un Français sur 3 ) Je revendique clairement l'utilité du pass sanitaire, car je suis fier à mon petit niveau d’être vacciné, de le montrer, de me protéger moi, et surtout les autres.
Parce que pointer du doigt et traiter "d'anti-vaccin", de "récalcitrant", de "non citoyen" et "d'irresponsable" les gens qui n'ont pas eu les moyens d'avoir leurs deux doses de vaccin avant le 13 Juillet, ce n'est pas violent peut-être ?
Le fond du problème il est la, stigmatiser des gens alors que tout indique que le problème est avant tout logistique, c'est un manque de respect et de civisme.
Maintenant, je pourrais aussi accuser tout les vaccinés d'être des personnes égoïste car elles ne regardent que leurs situations et s'empressent de ne plus porter le masque dans les zones soumissent à "pass sanitaire".
En ne le portant pas, les vaccinés comme toi mettent en danger les non vaccinés pourtant testé négatif et les privent de leur liberté de ne pas être contaminé.
Tu vois, c'est facile de retourner ce type d'argumentation, mais cela ne fait pas avancer le problème.
Citation de CasioXWG1 :
La, on fait clairement un amalgame entre une décision isolée du gouvernement, et sa politique générale, je trouve ça un peu dommage.
Non, cette décision est dans la même ligne générale que toute celle appliqué jusqu’à présent dans cette crise : nier les faits, infantiliser le citoyen et le culpabiliser pour des choses qu'ils n'ont pas fait.
Citation de CasioXWG1 :
Je suis peut être un peu bêta, mais je ne vois toujours vraiment pas ou le problème de montrer un bout de papier qui en atteste, en même temps qu'un billet d'entrée. A moins de vivre sur une ile déserte et en complète autonomie, et encore, la moindre démarche, ou le moindre acte d'achat dans notre société fait qu'on est fiché.
Il me semble que tu l'es puisque tu ne comprend pas que le problème vient de l'incohérence et de la précipitation des mesures prise :
- Un président qui déclare ne pas vouloir de vaccination obligatoire mais qui l'oblige indirectement
- Une mesure qui doit être appliqué dans une semaine pour les travailleurs non soignante mais dans deux mois pour les travailleurs soignants
- L'impossibilité pour ceux qui, avant le discours, étaient prêt à se faire vacciner mais se retrouvent piéger malgré eux par cette mesure.
Citation de CasioXWG1 :
Je pourrais aussi sortir en dernier recours l'argument que tant qu'on a rien à cacher, on peut toujours être fiché à loisir.
Étrange, car il y a quelques temps, certains voulaient interdire de filmer les policiers en action. Auraient-ils des choses à se reprocher ?
C'est le genre d'argument qui est plutôt utilisé par les promoteurs de mesure liberticide.
[ Dernière édition du message le 26/07/2021 à 22:17:14 ]
Anonyme
7955 Posté le 26/07/2021 à 22:29:40
Citation de CasioXWG1 :
Les mauvais citoyens sont sans conteste ceux qui usent des insultes, et de la violence, pour n'importe quelle cause.
Citation de XWG1 :
D'autres part sur ces gens qui d'apparence sont aptes à travailler etc...Non, ce ne sont pas des "on dit". Ce sont des gens que tu retrouves à bosser au noir a faire du placo, à couler des chapes en béton , ou en tenue de VTT dans les chemins. Donc pas vraiment des gens en situation de handicap, ni physique, ni autre. Personnellement, je m'en fous, et je ne me focalise pas plus que ça la dessus. Mais qu'on ne vienne pas me dire ensuite que ces situations ne sont pas nuisibles à la gauche, même indirectement.
Citation de CasioXWG1 :
Concernant les handicapés, je vais m'efforcer de ne pas faire (trop) de politique
La dernière, la seule sortie du contexte, c'est la cerise sur le gâteau à la morve de boomer.
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
7956 Posté le 26/07/2021 à 22:55:49
Citation de Juki :
@ Gromeul : est-ce que tu pourrais citer tes sources ? Merci.
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/le-budget-du-ministere-de-l-interieur-va-augmenter-de-plus-de-900-millions-d-euros-en-2022-annonce-jean-castex_4716929.html" rel="ugc noopener" target="_blank"> https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/le-budget-du-ministere-de-l-interieur-va-augmenter-de-plus-de-900-millions-d-euros-en-2022-annonce-jean-castex_4716929.html
Et defenseursdesdroits.fr
[ Dernière édition du message le 26/07/2021 à 22:59:13 ]
El Migo
24005
Vie après AF ?
Membre depuis 16 ans
7957 Posté le 27/07/2021 à 00:26:04
Logique, quand on veut mettre en place une société féodale il faut se donner les moyens de faire appliquer les nouvelles règles.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
7958 Posté le 27/07/2021 à 15:07:41
Et pendant le même temps 1 milliard d’euros a été économisé sur les APL, 900 millions sur les hôpitaux, 600 millions à l’éducation nationale (non utilisés par Blanquer sur le budget 2020)…
kruks
1586
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
7959 Posté le 27/07/2021 à 15:18:58
Casio la méfiance (voir défiance) que tu exprimes vis à vis de tes concitoyens n'a d'égal que ta candeur face à la police et à la bonne volonté de nos représentants.
Et le «je m'en fous de me faire surveiller j'ai rien à cacher»...
Jusqu'à ce qu'un jour l'autorité en place décide que quelqu'un de modéré selon les standards actuels est un potentiel terroriste parce que <insérez ici un truc vaguement en rapport avec l'islam ou tout autre bouc émissaire du moment>
Ce genre de situations ne s'est jamais vu par le passé
Edit : Je pose ça là à toute fin utile
Edit² : Et puis c'est pas le genre de la maison d'utiliser les moyens accordés par un état d'urgence contre des opposants politiques, ah ça non alors !
https://www.humanite.fr/etat-durgence-des-militants-ecolos-assignes-residence-591113
https://www.lemonde.fr/societe/article/2015/11/27/les-militants-de-la-cop21-cible-de-l-etat-d-urgence_4818885_3224.html
Edit3 (le dernier promis) : Wolfen a parfaitement résumé le fond de ma pensée ici, et je pense que son post a aussi sa place dans ce thread
Et le «je m'en fous de me faire surveiller j'ai rien à cacher»...
Jusqu'à ce qu'un jour l'autorité en place décide que quelqu'un de modéré selon les standards actuels est un potentiel terroriste parce que <insérez ici un truc vaguement en rapport avec l'islam ou tout autre bouc émissaire du moment>
Ce genre de situations ne s'est jamais vu par le passé
Edit : Je pose ça là à toute fin utile
Citation de Martin :
Quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.
Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.
Edit² : Et puis c'est pas le genre de la maison d'utiliser les moyens accordés par un état d'urgence contre des opposants politiques, ah ça non alors !
https://www.humanite.fr/etat-durgence-des-militants-ecolos-assignes-residence-591113
https://www.lemonde.fr/societe/article/2015/11/27/les-militants-de-la-cop21-cible-de-l-etat-d-urgence_4818885_3224.html
Edit3 (le dernier promis) : Wolfen a parfaitement résumé le fond de ma pensée ici, et je pense que son post a aussi sa place dans ce thread
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
Citation de Wolfen :
Encore une fois, je le redis ici, je pense qu'il faut faire attention avec ce faux débat qu'on nous force à avoir entre nous et à intégrer. Le pour ou contre la vaccination, ou le pour ou contre le passe sanitaire pour combattre la pandémie, ce ne sont pas les vraies questions à se poser pour comprendre ce qui se passe...
La réalité c'est que le gouvernement a foiré voire saboté sa réponse à la crise sanitaire. Les scientifiques ainsi que les gens qui lisent les journaux ont alerté depuis mai concernant la 4ème vague à base de variant delta. Et le gouvernement a sciemment ignoré ces alertes pour ensuite décider d'un coup qu'en fait c'est la merde, et qu'il faudrait la combattre à coup de vaccination obligatoire (à demi mot mais bon voilà quoi) et de passe sanitaire. Sachant que tous les volontaires de moins de 55 ans n'avaient pas droit de se faire vacciner avant début juin et que là c'est flux tendu sur les doses et rendez-vous disponibles... Tout cela n'a absolument aucun sens si on pense encore que Macron fait les choses pour le bien des français.
A côté de ça, le gouvernement ne fait toujours pas ce qu'on attend de lui à côté pour combattre efficacement la pandémie et qui a été proposé maintes fois à l'Assemblée par l'opposition, la nationalisation de certaines entreprises stratégiques, faire participer les profiteurs de crises, la société par roulements, les fermetures des frontières et contrôles renforcés, les purificateurs d'air et détecteurs de CO2 dans les entreprises et écoles... Sachant que le vaccin n'est pas la panacée que les ministres et médias présentent, ça permet de limiter la contagion des vaccinés et les empêcher de chopper les formes graves du virus. Mais tout seul ça ne sert à rien, il faut utiliser tout le package de mesures pour avoir un effet, le vaccin en étant une autre.
Donc ce passe sanitaire, sans même rentrer dans le débat de l'utilité de la vaccination (je suis vacciné première dose là), ne peut être vu que de deux manières : un coup supplémentaire aux libertés des français et un passe droit pour tout un tas de salop****s (nouveaux moyens de licenciements, fichiers policiers et santé croisés, traçage des activités de consommation, moyen facile de créer de la confusion et de la désunion chez les français donc de rendre leurs mesures anti gouvernementales moins efficaces). Et un moyen pour le gouvernement de se décharger de sa responsabilité dans la gestion de la crise, car maintenant, si on est en pleine 4ème vague, ça serait à cause des français qui se font pas vacciner (alors que le vaccin n'aurait jamais empêché la 4ème vague) et certainement pas parce que le gouvernement n'a rien fait pour anticiper et ne fait toujours pas son taf.
On peut commencer à chiffrer à des milliers de morts les conséquences directes de leurs décisions, et il va falloir à un moment donné qu'on les mette face à la justice pour ça. Qu'on anticipe toujours rien au bout de la 4ème vague, alors que ce virus par définition doit être traité par anticipations successives, ça ne peut plus être simplement que de l'incompétence...
Et dans les autres pays, que l'utilisation de passe sanitaires se généralise, ça montre surtout qu'on est pas le seul pays à ne pas savoir gérer cette crise au niveau politique, que certaines décisions se prennent au niveau de l'Europe aussi, et qu'il y a une tendance vers plus d'autoritarisme et de contrôle un peu partout qui profite du virus pour se développer. Mais y a zéro chance que le passe sanitaire en France ou ailleurs soit la réponse pertinente au virus, parce que encore une fois le vaccin seul ne sert à rien, et qu'en plus tous les pays moins riches n'y ont toujours pas droit.
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 27/07/2021 à 15:41:00 ]
will_bru
24376
Vie après AF ?
Membre depuis 16 ans
7960 Posté le 27/07/2021 à 15:42:59
Citation :
je m'en fous de me faire surveiller j'ai rien à cacher
Certes non, mais avec les réseaux sociaux, et compagnie , on peut vite être à 5 contacts d'un "terroriste" (j'avoue qu'après avoir vu The Mauritanian, je remets BEAUCOUP en perspective ce terme, même si c'était déjà le cas avant), et donc être potentiellement une cible de quoi que ce soit. Tu es pote avec un pote qui est cas contact covid sur Facebook ? Pas de problème, on t'interdit d'accéder à la FNAC à côté de chez toi "par sécurité".
Faut être benêt pour pas voir les implications d'une telle mesure.
One Breath III : Find out the end of the story, piece by piece : WBBTMR - One Breath III
Je vous en prie, allongez vous dans les plantes vertes.
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