café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

totounet

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Je poste, donc je suis

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2028 Posté le 24/07/2020 à 15:07:30

Traumax:
Merci d’avoir reprecisé les choses.je prend note.
Mais si. ce travail journalistique remet en perspective des supposées casseroles, en aucun cas il ne demontre la culpabilité de Sarko.
C’est la ou nos visions different.

#Houba

6572

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2029 Posté le 24/07/2020 à 15:08:29

Citation de dana12 :

Mais tout le monde présume que Sarkozy est innocent bien sûr, tout comme ce même Sarkozy présumait les gens innocents avant que la justice soit en mesure de se prononcer

Mais pause quoi. Je ne cherche pas à défendre ou à accuser Sarko ou qui que ce soit d'autre (pas même défendre totounet). A vrai dire je m'en fout un peu, le jugement politique a déjà eu lieu, ça s'appelle les élections, et le jugement judiciaire il aura lieu quand il aura lieu.

Ce que j'essaie de dire c'est que, si tout le monde bien sûr a droit à son opinion, à ma connaissance personne ici n'est juge ou avocat, et personne ici n'a d'autres éléments à charge ou à décharge que ceux plus ou moins fiables de la presse qu'il lit.

Formellement, tant que justice n'a pas été dite par le pouvoir judiciaire, seul habilité à rendre la justice dans un état de droit, on ne devrait parler que de suspect, ou du moins essayer d'employer le conditionnel (à ne pas confondre avec la conditionnelle :mrg:

) quels que soient la gravité des faits reprochés ou la personnalité suspectée, qu'on parle de Pablo Iglesias, de Nicolas Sarkozy, de l'affaire Dreyfus ou de l'assassinat du petit Gregory.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

[ Dernière édition du message le 24/07/2020 à 15:11:21 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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2030 Posté le 24/07/2020 à 15:11:26

Bah je sais pas ce qu'il te faut hein.
Je vais pas te refaire l'énorme dossier Sarkozy de Mediapart, y'a des heures de lecture, mais je peux t'assurer que la culpabilité de Sarkozy y est démontrée.

Petit péteux hargneux

totounet

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2031 Posté le 24/07/2020 à 15:17:40

Traumax:
Je ne suis pas contre Mediapart dans l’absolu, mais si je garde une reserve avec beaucoup de sources d’infos, je fais de meme avec Mediapart et je ne bois pas directement leurs paroles ou ecrits (sans pour autant dire qu’ils ont tort dans le cas present).
Je ne vois pas non plus Mediapart comme la reference absolue de la definition du bien et du mal.
Mais j’entend et respecte ce que tu exprimes, vraiment.

Citation :

Ce que j'essaie de dire c'est que, si tout le monde bien sûr a droit à son opinion, à ma connaissance personne ici n'est juge ou avocat, et personne ici n'a d'autres éléments à charge ou à décharge que ceux plus ou moins fiables de la presse qu'il lit.

Voila c’est exactement ca!
L’information selective, ca va dans tout les sens et il est toujours tres amusant de lire la vision des différentes presses orientées sur un meme sujet.

[ Dernière édition du message le 24/07/2020 à 15:18:15 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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2032 Posté le 24/07/2020 à 15:26:53

Citation :

Je ne vois pas non plus Mediapart comme la reference absolue de la definition du bien et du mal.

Il s'agit pas pour eux d'un jugement moral, ils exposent des faits.

Perso, j'ai toute confiance en MP (c'est a peu près le seul média pour lequel c'est le cas), pour des raisons qui m'appartiennent, qui tiennent a la fois aux faits (aucun procès perdu en diffamation, et au contraire plusieurs affaires judiciaires ouvertes et menées a terme grâce a leur travail, Cahuzac, l'arbitrage Tapie), et à la confiance que je place en certaines personnes (Plenel, Mauduit, Arfi, et par association les gens avec qui ils travaillent).
On peut raconter ce qu'on veut sur MP, mais celui qui parviendra a remettre ne cause leur éthique journalistique n'a pas encore appris a écrire, a ma connaissance.

Pour résumer : on a jamais pris MP en flagrant délit de mensonge. Par contre Sarkozy, on l'a vu faire en direct à la télé.

Petit péteux hargneux

totounet

6391

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2033 Posté le 24/07/2020 à 15:29:21

Et bien tu vois, je vais t’accorder du vrai dans ce que tu dis, c’est ca qui est bon dans l’echange. :bravo:

kruks

1588

AFicionado·a

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2034 Posté le 24/07/2020 à 15:40:59

La question de la présomption d'innocence est intéressante.
J'ai l'impression que ça cristallise notre vision de notre système judiciaire, dans le sens où j'ai l'impression grosso modo 2 visions se dégagent (très très TRES grossièrement) :
- ceux qui font confiance au système judiciaire, soit parce que c'est l'outil le plus fiable qu'on ait trouvé jusqu'à présent pour faire respecter une forme de justice. Soit simplement parce qu'il maintiens une forme d'ordre social. Et du coup il faudrait prendre le droit comme base pour déterminer de la culpabilité d'une personne. Par contre cela implique qu'on est soit 100% innocent soit 100% coupable.
- ceux qui voient dans notre système judiciaire un élément de contrôle social. Expéditive et sans pitié avec les plus démunis, étonnamment lente et laxiste avec les puissants. Cela n'implique pas forcément que les 1ers sont innocents et les seconds coupables.

Bien évidemment c'est pas aussi binaire, et on se situe sans doute tous quelque part entre ces 2 extrêmes.

J'admets que j'ai plutôt tendance à condamner facilement un sarko qu'un iglesias, mais là les faisceaux de preuve ne sont quand même pas du tout les mêmes.

On peut aussi simplement appliquer une échelle de culpabilité :
Le témoignage indirect c'est le plus faible niveau de preuve qui existe (ça ne va pas plus loin que ça pour le moment dans le cas du leader de podemos)
Temoignage direct et signé c'est un niveau de preuve un peu plus élevé
Etc...

Bien sûr ça ne remplace pas un verdict en cassation, mais c'est assez pratique pour se faire un avis je trouve, et on est très très rarement dans l'erreur au final.

Et du coup j'aimerais sincèrement avoir l'avis des ardents défenseurs de la présomption d'innocence sur le cas darmanin : les faits ne sont pas contestés, seulement leur qualification juridique. Du coup devrait il rester chef de ceux chez qui les victimes de viol portent plainte ?

Two Beers or not two beers... ?

totounet

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2035 Posté le 24/07/2020 à 15:54:23

C’est interressant ce que tu dis et je plussoie.
L’affaire Darmanin c’est un bon debat (cordial):
Perso j’ai pas trop suivi les details, mais quand tu dis que les faits ne sont pas contestés, c’est pas ce que j’ai saisi (je ne vais pas aller fouiller sur le net les details avant de parler je fais justement confiance dans nos echanges de bonne foi ici.)

Moi que j’ai entendu c’est que la nana l’accuse de viol, quand Darmanin dit qu’ils ont eu une relation consentente.
C’est pas ca plutot?
Parce que si c’est ca, la relation sexuelle n’est pas contestée par la defense, mais les faits de viol si non?
Car si la defense ne conteste pas le viol l’affaire est entendue et puis voila...

[ Dernière édition du message le 24/07/2020 à 15:55:39 ]

Silverfish Imperatrix

6599

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2036 Posté le 24/07/2020 à 16:01:57

Citation de totounet :

Et bien tu vois, je vais t’accorder du vrai dans ce que tu dis, c’est ca qui est bon dans l’echange.

Monsieur est trop bon, Traumax sera sensible à autant de magnanimité, j'en suis sûr.
Du coup il n'engraisse plus l'industrie de la chips industrielle (sic) sur son canapé ?

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Silverfish Imperatrix

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2037 Posté le 24/07/2020 à 16:06:35

Citation :

L’affaire Darmanin c’est un bon debat (cordial):
Perso j’ai pas trop suivi les details.
je ne vais pas aller fouiller avant de parler
C’est pas ca plutot?

Putain, c'est vrai que ce niveau de discussion, de rigueur intellectuelle, ça manquait vraiment ici.

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

totounet

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2038 Posté le 24/07/2020 à 16:11:17

Citation de Silverfish :

Citation :
L’affaire Darmanin c’est un bon debat (cordial):
Perso j’ai pas trop suivi les details.
je ne vais pas aller fouiller avant de parler
C’est pas ca plutot?

Putain, c'est vrai que ce niveau de discussion, de rigueur intellectuelle, ça manquait vraiment ici.

Hors sujet :

Passe a autre chose un peu et discute sympa sur le sujet sans attaquer (et je ferai de meme sans souci) , on est que dans un forum ici....tes remarques sentent le poisson degelé qui a été recongelé comme il faut pas (et malhonete car tu sors mes phrases du contexte)
Et puis on dirait que ton seul sujet ici c’est moi

#Houba

6572

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2039 Posté le 24/07/2020 à 16:21:08

Citation de Traumax :

Mediapart je peux t'assurer que la culpabilité de Sarkozy y est démontrée.

Bah non, Mediapart informe avec son interprétation de faits dont il a connaissance et donne son opinion quant à l'illégalité de ceux-ci. Soit exactement le rôle de la presse. Démontrer la culpabilité n'est ni son métier, ni sa fonction, ni son droit.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Silverfish Imperatrix

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2040 Posté le 24/07/2020 à 16:26:36

Citation :

Bah non, Mediapart informe avec son interprétation de faits dont il a connaissance et donne son opinion quant à l'illégalité de ceux-ci.

Non, les journalistes apportent des preuves qui ne sont pas sujettes à interprétation.

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

totounet

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2041 Posté le 24/07/2020 à 16:33:35

Il faut admettre que ce qu’on connait de Mediapart c’est leur strike dans des affaires comme Cahuzac par exemple.
Cependant comme Mediapart est bien plus que ca, tout le monde ne les suit pas sur tout les sujets.(a part certains qui s’y sentent proche).
Du coup on ne va pas demonter toute leur infos sur tout les plans, mais ca ne veut pas dire qu’ils ont forcement raison sur tout.

Sinon Darmanin il a reconnu les faits de viol ou pas?
(Pour revenir sur les faits de presomption d’innocence).

Traumax

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Goncourt du Grouik

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2042 Posté le 24/07/2020 à 16:34:00

EPE : simplement, non

Petit péteux hargneux

totounet

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2043 Posté le 24/07/2020 à 16:57:23

Des preuves pour Darmanin alors?
Parce qu’il semble que certains en font deja un violeur coupable.
Donc quelles sont les preuves concrètes apportées par ceux qui le pensent assurément coupable?
(Parce qu’une manifestation féministe lors de son investiture n’en est pas une a priori)
S’il est coupable, qu’il soit puni!
Mais qu’on apporte les preuves quand meme.

#Houba

6572

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2044 Posté le 24/07/2020 à 17:11:44

Citation de Silverfish :

Citation :
Bah non, Mediapart informe avec son interprétation de faits dont il a connaissance et donne son opinion quant à l'illégalité de ceux-ci.

Non, les journalistes apportent des preuves qui ne sont pas sujettes à interprétation.

C'est ton opinion Encore une fois un procès ça sert à éclairer le juge avec des éléments qui ne s'arrêtent pas aux seuls points de vue et aux seuls faits apportés par un seul journal et c'est le rôle du juge de dire le droit et de trancher. Ton opinion ou celle d'un journaliste n'a aucune valeur en droit.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

totounet

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2045 Posté le 24/07/2020 à 17:17:19

Surtout que par meconnaissance (par le commun des mortels du droit), certains utilisent les medias afin de denoncer des decisions de justice qui ne sont que des procedures classiques et standardisées afin de crier au complot.

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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2046 Posté le 24/07/2020 à 17:31:03

Citation :

c'est le rôle du juge de dire le droit

dire le droit ≠ montrer la réalité

Le résultat d'un jugement n'est pas la Vérité d'un fait. On rappelle que Mohamed Merah (et d'autres, c'est pas le seul) est innocent au regard du droit, et que Patrick Dils a vécu la majorité de sa vie en étant coupable au regard du droit.
La justice est une des instances sociales de manifestation de la vérité, mais pas la seule, et pas la plus fiable.

Petit péteux hargneux

totounet

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2047 Posté le 24/07/2020 à 17:35:34

Ce que tu dis a du sens Traumax, mais est ce que cela rend Mediapart plus fiable que tout le reste?

https://www.google.fr/amp/s/www.ladepeche.fr/amp/article/2018/03/05/2753686-mediapart-independant-et-polemique-depuis-10-ans.html

https://www.marianne.net/medias/la-face-crachee-de-mediapart

[ Dernière édition du message le 24/07/2020 à 17:44:57 ]

Anonyme

2048 Posté le 24/07/2020 à 17:49:06

Faut quand même être un sacré lapin de six semaines pour imaginer Sarkozy innocent. :8O:

Faut etre sacrément de droite pour remettre en cause la seule source d'info qui a permis de mettre en lumière la presque totalité des affaires politico judiciaire de ces dix dernières années.(ben voui ya keu pour essayer de discréditer Mediapart)

A part LREM, LR, PS ET RN je ne vois aucune autre formation politique qui passe son temps à remettre en cause les informations de Mediapart systèmatiquement... :facepalm:

Bref toutounet tes propos ressemble a un ancien du PS qui croit qu'il est de gauche alors qu'il est plus proche du petainisme que du centre ou même de "la droite sociale" (j'adore cette oxymore).
Bref t'as le droit de dire ce que tu veux, mais faut que t'assume ton discour, au lieu de nous "balader". :oops2:

C'est pas un maladie honteuse d'être de droite, il paraît même que c'est la tendance majoritaire. Alors t'as aucun soucis à te faire t'es dans le mouv' majoritaire... :oops:

[ Dernière édition du message le 24/07/2020 à 17:49:47 ]

Traumax

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Goncourt du Grouik

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2049 Posté le 24/07/2020 à 17:51:31

Non, ce n'est pas ça qui les rend plus dignes de confiance, c'est un ensemble de choses qui tiennent, comme je l'ai deja dit à :

- la démonstration passée de la qualité de leur travail (Cahuzac, Arbitrage Tapie, les affaires du FN - parlement européen, prêt russe...) qui n'a jamais pu être démontré comme faux, intentionnellement ou par incompétence, et tous les concernés se sont donné du mal pour y arriver
- la structure même du journal : pas d'actionnaire, pas de publicité, un comité de rédaction bâti sur le modèle de la méthode scientifique (relecture par les pairs)
- la méthode de travail : MP ne publie pas tout, loin de là, mais uniquement ce qu'ils sont sûrs de pouvoir défendre en justice, ce qui explique qu'ils ne perdent aucun procès en diffamation (les papiers sensibles sont systématiquement audités par des juristes/avocats)
- la transparence : ils passent leur temps à expliquer ce qu'ils font, comment ils le font, avec qui et pourquoi (les Boite Noire en fin d'article, les videos hebdomadaires pour accompagner les dossiers chauds, le compte rendu annuel d'activité (financier et éditorial) public, diffusé en direct en video

Ca en fait pas des saints irréprochables, mais ça me suffit à leur accorder un niveau de confiance bien supérieur a n'importe quel autre média.
Le jour ou quelqu'un arrivera a les prendre en défaut, on verra bien. Mais en plus de 10 ans et quelques belles cartouches mises à droite ET a gauche, ça n'est encore pas arrivé.

Ouais, je suis un fanboy, ca me pose aucun problème de l'admettre, mais je suis heureux qu'on ait en France un média de cette qualité. C'est pas le cas partout, profitons-en au lieu de les traiter comme le premier Parisien/aujourdh'ui en France venu.

Petit péteux hargneux

Silverfish Imperatrix

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2050 Posté le 24/07/2020 à 17:52:55

Ah, La Dépêche comme source, de mieux en mieux pour une information objective et de qualité.
Peut-être le plus mauvais quotidien de France.

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop: