Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.
Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?
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[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]
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#Houba
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9221 Posté le 25/09/2021 à 10:23:47
Les crypto ne sont pas des monnaies au sens des monnaies fiduciaires, ce sont des actifs virtuels comme l'or est un actif réel. Ça a une valeur parce qu'il y a des croyants que ça en a une et qui les acceptent en échange. Là où les monnaies fiduciaires sont des reconnaissances de dette qui circulent avec la garantie d'une banque centrale. Ça n'a pas de sens d'opposer les unes aux autres, c'est conceptuellement tout à fait différent. Et à la différence des crypto l'or ou autres métaux précieux auront toujours une valeur résiduelle même si les "croyants" disparaissent, par leurs usages industriels ou décoratifs. Une bague ou un collier en bitcoin c'est visuellement pas génial.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
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9222 Posté le 25/09/2021 à 11:04:53
Citation de #Houba :
Les crypto ne sont pas des monnaies au sens des monnaies fiduciaires, ce sont des actifs virtuels comme l'or est un actif réel. Ça a une valeur parce qu'il y a des croyants que ça en a une et qui les acceptent en échange. Là où les monnaies fiduciaires sont des reconnaissances de dette qui circulent avec la garantie d'une banque centrale. Ça n'a pas de sens d'opposer les unes aux autres, c'est conceptuellement tout à fait différent. Et à la différence des crypto l'or ou autres métaux précieux auront toujours une valeur résiduelle même si les "croyants" disparaissent, par leurs usages industriels ou décoratifs. Une bague ou un collier en bitcoin c'est visuellement pas génial.
Les crypto-monnaies sont des monnaies scripturale donc ce sont des monnaies. Les sommes qui apparaissent sur ton compte bancaire sont aussi des monnaies scripturale car contrairement à la croyance, il n'y a pas un coffre qui contient les sommes que tu as déposé.
La monnaie fiduciaire, ce sont les pièces et les billets dans lesquels ont met sa confiance qui sont effectivement "garanti" par les banques centrale. Mais elle ne sont pas forcément adossé à un étalon comme cela l'a été par le passé.
Si demain, la zone Euro explosait, les billets en Euros, bien que monnaie fiduciaire, ne serait plus qu'un bout de papier sans valeur et les pièces ne vaudrait pas plus que le poids de la ferraille.
Mais la monnaie existait bien avant l'existence des banques donc les cryptomonnaies non rattaché au système bancaire peuvent parfaitement est qualifiée de "monnaie".
[ Dernière édition du message le 25/09/2021 à 11:12:40 ]
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#Houba
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9223 Posté le 25/09/2021 à 12:02:39
Le problème des cryptos c'est qu'il est fondé sur le mythe de la création de richesse à partir de rien alors que la monnaie fiduciaire est un outil d'échange de richesses qui n'a pas de valeur en soi. La valeur des monnaies fiduciaires tient au fait que ce sont des reconnaissances de dette, au départ de la création de monnaie il y a une dette promesse d'échange, peu importe qui la crée, c'est vrai aussi pour une monnaie locale. L'autre problème des cryptos c'est leur quantité limitée, soit exactement ce qui a contribué à l'abandon des monnaies métalliques et conduit à un système encore plus inégalitaire et "concentrateur" que l'actuel .
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9224 Posté le 25/09/2021 à 13:24:30
Citation de #Houba :
Le problème des cryptos c'est qu'il est fondé sur le mythe de la création de richesse à partir de rien alors que la monnaie fiduciaire est un outil d'échange de richesses qui n'a pas de valeur en soi.
La valeur des monnaies fiduciaires tient au fait que ce sont des reconnaissances de dette, au départ de la création de monnaie il y a une dette promesse d'échange, peu importe qui la crée, c'est vrai aussi pour une monnaie locale.
La création monétaire ne crée pas de valeur. Lorsqu'un état ou une banque centrale fait "tourner la planche à billet", il y a création de masse monétaire mais la monnaie en elle-même perd de sa valeur. C'est ce que l'on appelle la dévaluation.
L'enrichissement dans le cas du bitcoin se fait de deux manières :
1) en spéculant sur les variations du taux de change comme on pourrait le faire pour toutes les matières premières ou toutes les monnaies étatique
2) en recevant la récompense que le système attribue à ceux qui participent à la création monétaire nécessaire au système. Toutes les cryptomonnaies n'ont pas ce système de récompense donc tu ne peux pas généraliser sur cet argument.
Tu ne peux utiliser cet argument d'autant plus que la complexité et donc le coût de création augmentent sans arrêt. Cette augmentation du coût limite donc la création monétaire en fonction de l'adoption ce qui n'est pas différent d'une monnaie émise par une banque centrale.
Citation de #Houba :
L'autre problème des cryptos c'est leur quantité limitée, soit exactement ce qui a contribué à l'abandon des monnaies métalliques et conduit à un système encore plus inégalitaire et "concentrateur" que l'actuel .
Faux argument car la masse monétaire d'une crypto-monnaie n'est pas forcément limitée. C'est le cas de l'Ethereum par exemple.
Pour la "concentration", c'est le problème qui existe dés que tu pratiques le prêt ou l'usure. L'abandon des étalons monétaire métallique n'a en rien résolu la difficulté.
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9225 Posté le 25/09/2021 à 14:25:54
Citation de Sos_maf :
Citation de Grange :La blockchain c'est beau mais l'empreinte énergétique des cryptos a l'air bien dégueulasse, pour le mining notamment c'est vraiment n'importe quoi cette affaire, je sens pas trop l'avenir de la chose. A part pour des marchés ultra-volatils qui bénéficient toujours aux mêmes ?
Je veux bien des arguments différents, ceci dit.
Pour la consommation énergétique du mining, je suis totalement d'accord mais :
- Le nombre de bitcoin est fini donc a un moment, ce ne sera plus rentable de le faire. Actuellement, ce n'est rentable que parce que l'usage est en croissance. Et cette croissance est déjà bien entamé avec ce qui se passe en Chine mais aussi sur les circuits intégrés.
- certaines cryptomonnaies n'ont pas ce type de récompense
- rien ne dit qu'une autre cryptomonnaie plus efficace d'un point de vue énergétique ne sera pas élaboré.
Citation de Grange :
Citation :elle n'aurait plus besoin d'avoir des frais de tenu de compte et autre.
C'est déjà le cas non ? boursorama par ex.
Les frais de tenue de compte sont invisibles sur ces banques. Elles se rémunèrent en faisant "travailler" l'argent des clients. C'est à dire qu'ils spéculent en bourse avec l'argent de leur client, le rémunère peu voir pas du tout et se mettent la marge dans la poche.
Mais imagine que cette masse monétaire soit dématérialisée dans des porte-feuilles de crypto-monnaie totalement décentralisée, ils ne peuvent plus faire travailler cet argent et ils perdent en même temps les pouvoirs de vote qui sont adossés aux actions qu'ils ont acheté.
Cela signifie que les banques perdraient leurs pouvoirs sur les entreprises valorisées en bourse.
Si les banques veulent se mettent à la crypto-monnaie, c'est pour éviter de perdre la main dessus les marchés.
Rentable pour cell.eux qui font tourner suffisamment de " mineurs". Visiblement il faut dors et déjà des configs dingues à l'heure actuelle pour rentabiliser.
Les banques de "dépôt physiques" font exactement la même chose que la banque en ligne pré-citée, c'est juste qu'ils te sucent le sang plusieurs fois.
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9226 Posté le 25/09/2021 à 16:26:31
Citation de Sos_maf :
La création monétaire ne crée pas de valeur. Lorsqu'un état ou une banque centrale fait "tourner la planche à billet", il y a création de masse monétaire mais la monnaie en elle-même perd de sa valeur. C'est ce que l'on appelle la dévaluation.
Il y a une faute de raisonnement entre ta première et ta seconde phrase. « Créer de la monnaie » n’est pas la même chose que « faire tourner la planche à billets ».
Si tu décides de faire construire une maison, la banque te prête en créant de la monnaie (= dette), une entreprise (payée par la banque qui appuie ta dette) construit la maison, puis tu rembourses ta dette (en travaillant via ton boulot). Il y a réellement eu création de valeur. = il y a eu un échange économique qui n’aurait pas eu lieu sinon.
Ce n’est pas de la dévaluation.
[ Dernière édition du message le 25/09/2021 à 16:29:59 ]
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9227 Posté le 25/09/2021 à 16:29:58
Citation de Grange :
Rentable pour cell.eux qui font tourner suffisamment de " mineurs". Visiblement il faut dors et déjà des configs dingues à l'heure actuelle pour rentabiliser.
La rentabilité dépend du cours du bitcoin et du coût nécessaire au minage (matériel, électricité ...) et effectivement, cela devient de plus en plus difficile et coûteux donc de moins en moins rentable de "miner".
Mais si tu as une augmentation du nombre d'utilisateur de la monnaie, la rareté que cela va engendrer va ré-augmenter les cours et recréer de la rentabilité pour les mineurs.
Bref, cela crée de la masse monétaire aussi bien que ne le ferait une banque centrale lorsqu'elle ajuste les taux directeurs.
Citation de Grange :
Les banques de "dépôt physiques" font exactement la même chose que la banque en ligne pré-citée, c'est juste qu'ils te sucent le sang plusieurs fois.
Tu soutenais qu'il n'y avait pas de frais de tenu de compte. Je t'ai simplement répondu que sur les banques en ligne, ces frais sont cachés donc oui, les banques qu'elles soient en ligne ou pas agissent de la même manière et ont gros à perdre avec la cryptomonnaie.
C'est justement parce que le système bancaire ne pourrait plus faire sa marge sur le dos des gens qu'ils voient d'un très mauvais oeil les systèmes de crypto-monnaies. Si jamais une monnaie de ce type, totalement décentralisée venait à l'emporter sur les monnaies étatique, les banques perdraient une grande leur utilité. Plus de frais de tenue de compte, plus d'abonnement de carte bancaire, plus d'abonnement pour les terminaux de carte bancaire, plus de commissions pour les transactions de carte bancaire, plus de frais pour les ATD,..
Pire, elles ne pourraient plus utiliser les effets de leviers que procurent le système de réserve fractionnaire et serait de fait à égalité avec les citoyens lambda.
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9228 Posté le 25/09/2021 à 16:39:20
Citation de Dr :
Il y a une faute de raisonnement entre ta première et ta seconde phrase. « Créer de la monnaie » n’est pas la même chose que « faire tourner la planche à billets ».
Si tu décides de faire construire une maison, la banque te prête en créant de la monnaie (= dette), une entreprise (payée par la banque qui appuie ta dette) construit la maison, puis tu rembourses ta dette (en travaillant via ton boulot). Il y a réellement eu création de valeur. = il y a eu un échange économique qui n’aurait pas eu lieu sinon.
Ce n’est pas de la dévaluation.
La faute de raisonnement, c'est toi qui la fait en liant la création monétaire à la création de valeur.
Imagine qu'au lieu de construire une maison, j’achète une maison existante. Où est la création de valeur ? Nulle part.
Lorsque la banque crée de la monnaie en utilisant les principes de la réserve fractionnée, il y a dévaluation mais cette création est tellement faible que cela n'est pas sensible lorsque la situation est "normale". La création de valeur apparaît beaucoup plus tard par le travail des artisans contre lequel tu as échangé cette monnaie.
[ Dernière édition du message le 25/09/2021 à 17:44:46 ]
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9229 Posté le 25/09/2021 à 16:55:07
Citation :
La faute de raisonnement, c'est toi qui la fait en liant la création monétaire à la création de valeur.
Je n’ai pas fait ce lien. C’est toi qui,me prête cet argument pour le debunker juste après. Ce qui s’appelle faire un homme de paille.
Je ne dis pas que l’un implique forcément l’autre. Néanmoins l’exemple que j’ai donné est représentatif (et très courant) d’une création de valeur s’appuyant sur une création de monnaie.
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9230 Posté le 25/09/2021 à 17:42:52
Citation de Dr :
Citation :La faute de raisonnement, c'est toi qui la fait en liant la création monétaire à la création de valeur.
Je n’ai pas fait ce lien. C’est toi qui,me prête cet argument pour le debunker juste après. Ce qui s’appelle faire un homme de paille.
Tu as fait le lien en contestant mon affirmation "La création monétaire ne crée pas de valeur. "
Dans ton exemple, ce n'est pas la création monétaire qui permet de créer de la richesse, c'est le prêt. Un prêt provenant de dépôts et non de création monétaire donnerait le même résultat, preuve s'il en faut qu'il n'y a pas de lien entre la création monétaire et la création de richesse.
Citation de Dr :
Je ne dis pas que l’un implique forcément l’autre. Néanmoins l’exemple que j’ai donné est représentatif (et très courant) d’une création de valeur s’appuyant sur une création de monnaie.
Et l'exemple de l'achat d'une maison existante est encore plus courante. Et sur ce genre de transaction ainsi que sur la création monétaire qui est lié, il n'y a absolument aucune création de valeur ou de richesse.
Pire, lorsqu'il y a trop de création monétaire via les crédits, cela créer une inflation qui va déprécier la monnaie. Ca peut mener à des bulles qui peuvent éclater brutalement comme avec la crise des subprimes.
[ Dernière édition du message le 25/09/2021 à 17:43:57 ]
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