Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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Sujet de la discussion Posté le 08/03/2014 à 14:45:09

Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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276 Posté le 28/02/2015 à 23:49:58

Nan mais

.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

18168

277 Posté le 28/02/2015 à 23:55:50

ha les Bogdanov...

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Anonyme

8045

278 Posté le 01/03/2015 à 07:08:33

oh la vache ils sont á la masse. :8O:

L argumentation de m...

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TheStratGuy

14379

Modérateur·trice généraliste

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279 Posté le 01/03/2015 à 11:02:30

Vieux comme le monde: "non seulement dieu existe mais en plus il est comme nous (en l’occurrence un scientifique dingue d'équations et tutti quanti~~que~~)". Ah la la, le hasard fait bien les choses... :oops2:

En même temps, sur la forme, ça n'est ni plus ni moins absurde que la pseudo-démonstration de Descartes qui si je me souviens bien expliquait plus ou moins que "si on part de l'hypothèse que Dieu existe, alors on peut conclure que Dieu existe" (sauf que Descartes, on peut toujours penser qu'à son époque il n'avait pas vraiment le choix et qu'il a peut-être fait exprès de bâcler sa démonstration pour que l'absurdité apparaisse de façon criante).
Et puis bon, Karl Zéro pour parler science sur BFM TV, pourquoi pas Michel Drucker pour débattre de philosophie sur Gulli et Carole Rousseau pour causer politique internationale La Chaîne Météo?

Sinon, c'est moi ou alors ce débat de "le big-bang c'est le hasard" "non c'est pas la hasard", donc sur un truc pour lequel on n'aura jamais de réponse définitive mais juste un affrontement de vues de l'esprit, c'est un peu la version pseudo-scientifique et médiatiquement acceptée des engueulades entre piliers de bistrot?

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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280 Posté le 01/03/2015 à 11:07:07

C'est surtout qu'ils posent une question théologique (pourquoi ? ) et se servent de la science pour y trouver la réponse qui les arrange.
Un scientifique, en vrai ça se demande jamais "pourquoi", mais "comment". Et un scientfique n'est jamais aussi affirmatif que ça sur un phénomène qu'il n'a pas pu prouver par l'expérience.

D'ailleurs je regarde ça actuellement :

De la mise en scène à l'américaine, un rip bien pourlingue, mais le propos est intérressant. Par contre y'a quand même des mecs bien arrogants.
"la théorie des cordes, c'est mathématiquement juste, donc c'est vrai. On peut pas l'expérimenter, mais les maths disent que c'est vrai, donc ta gueule, j'ai raison".
Ok bro.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

8045

281 Posté le 01/03/2015 à 11:13:29

Citation de franckmfs :

Un point de vu Lawrence Krauss
il y a des sous titres en français
expliqué avec des mots très simple.

un peut long je l avais posté dans le thread messier.

Citation :
Lawrence Krauss fait ici le point sur les dernières avancées en physique des particules et en cosmologie, nous apprenant que l'Univers aurait très bien pu se créer à partir de... RIEN.
Vous avez sûrement tous entendu parler de matière noire, d'énergie noire, de constante cosmologique sans y avoir compris grand chose, cette conférence devrait mettre les choses au clair et vous ouvrir aux extraordinaires perspectives offertes par la cosmologie actuelle.

Il a quand même des arguments plus pointus que les frangins. Commence á 2mn 45
Il parle de cosmologie de religion... Avec humour.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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282 Posté le 01/03/2015 à 11:24:04

je le met dans ma playlist :bravo:

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Petit péteux hargneux

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

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283 Posté le 06/03/2015 à 13:49:19

donc voici comment j'ai trollé étienne klein en live:

au début des années 2000, il a sorti une bouquin sur le temps (le temps existe-t-il?), et il faisait dans la foulée une série de conférences.

il y en a eu une à Annecy le vieux où je me suis rendu. A Annecy le vieux il y a le LAPP (labo de physique des particules travaillant avec le CERN voisin), il y avait donc à cette conférence toute une troupe de jeunes étudiants en physique, ils se sont sagement placés au premier rang à gauche. Arrivant en retard, j'étais au fond à droite.

mes études de physique étaient encore fraiches à l'époque, et une fois j'étais tombé sur un bouquin de cosmologie quantique où il y avait un calcul de la fonction d'onde de l'univers. Or dans cette équation, le temps n'apparait pas (ni explicitement, ni en variable cachée). Conclusion : l'univers est indépendant du temps. Cela choque tellement le sens commun, que le livre donnait un semblant d'explication pour ne pas nous laisser en plan : en se plaçant en observateur (c'est à dire en calculant cette fonction), l'homme s'extrait de l'univers, et donc le modifie, l'équation est donc biaisée. Cette explication est scabreuse, son seul mérite étant d'exister, et de ne pas laisser un vide. L'explication de Rovelli résumé par Traumax plus haut est nettement plus conséquente.

La conférence se déroule, puis vient le temps des questions. Quelques vieux se hasardent sur des questions pas très techniques, mais rapidement la meute de jeunes du 1er rang accapare le crachoir et bombarde de questions sur les trous noirs et les trous de vers. Au bout d'un moment ça me gonfle, et une irrésistible envie de

me prend. L'attention de la salle était portée sur l'avant gauche, en levant bien le bras je finis par pouvoir poser ma question sur la fonction d'onde de l'univers qui dit clairement que le temps n'existe pas. La salle était stupéfaite. Finalement je me souviens plus bien de la réponse Klein qui a un peu noyé le poisson dans les courbures de l'espace temps.

mon plus beau trollage!

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Non je ne mettrai pas de pull

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Anonyme

3467

284 Posté le 06/03/2015 à 14:13:23

yeah ! merci de ne pas avoir oublié d'évoquer ce moment-là.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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285 Posté le 06/03/2015 à 14:18:37

Ca me fait penser qu'il faut que je fasse un post sur pourquoi je trouve la théorie des cordes plutôt stupide. Enfin pur être plus précis, exagérement compliquée.

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samy dread

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Drogué·e à l’AFéine

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286 Posté le 06/03/2015 à 14:22:43

au fait il y a quelques temps ça un peu causé méca Q sur les perles de youtube avec la série 1+2+3+...n qui est égale à -1/12, vous l'avez vue où je mets les liens des posts ici?

la théorie des cordes, c'est des maths bien tordu quand même

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Non je ne mettrai pas de pull

Traumax

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287 Posté le 06/03/2015 à 14:24:27

Je comprends rien aux maths. :oops2:

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Anonyme

10038

288 Posté le 06/03/2015 à 14:47:59

Citation :

au fait il y a quelques temps ça un peu causé méca Q sur les perles de youtube avec la série 1+2+3+...n qui est égale à -1/12, vous l'avez vue où je mets les liens des posts ici?

'tain.. la dernière soirée chez Dog'... les tomates ne nous ayant pas vraiment aidé... on a largement débattu de ce truc là...

Quand deux afiens se rencontrent, ils parlent de maths !

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[ Dernière édition du message le 06/03/2015 à 14:48:28 ]

Traumax

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289 Posté le 07/03/2015 à 18:58:34

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290 Posté le 12/03/2015 à 10:34:24

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/cern-lhc-va-sonder-nouveau-mysteres-boson-brout-englert-higgs-57280/

Le LHC va redémarrer, en quête de supersymétrie et de dimensions supplémentaires. Je pense (en prenant le risque de me gourer) qu'ils n'y arriveront pas.
Soit que ces particules ou dimensions sont inatteignables pour des problèmes énergétiques, soit qu'ils se sont complètement gourés depuis 30 ans.

Au passage Futura Sciences c'est loin d'être futura webdesign.

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291 Posté le 12/03/2015 à 11:17:51

Gourés totalement je ne pense pas, la trace du boson de higgs a bien été trouvée il y a 2 ou 3 ans au CERN, et bien d'autres choses assez édifiantes également décrites dans les théories quantiques du début du sciècle dernier.

De toutes façons aux niveaux énergétiques ou ils arrivenet maintenant, ils vont sans aucun doute voir des choses nouvelles. Après , OK, peut être pas ce qu'ils cherchent réellement.

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Traumax

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292 Posté le 12/03/2015 à 11:21:55

Je pensais surtout à la supersymétrie et au dimensions supplémentaires. Ca me semble trop compliqué pour être vrai.
Mais bon, l'intrication aussi ça parait fou, mais ça a été expérimenté.

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Zyglrox

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293 Posté le 12/03/2015 à 11:37:05

Bon faut que je lise l'article que tu indiques, des choses qui me passionnaient quand j'étais plus jeune. Puis j'ai habité 15 ans au dessus du LEP puis du LHC, et j'y ai fait 2 stages, et j'y ai également bossé en job d'été, au courrier...(c'est une petite ville) pendant 5 étés...

Par contre j'ai pas lu tout le thread mais en ce moment la théorie des trous noir est salement bouleversée me semble-t-il, surtout avec le bouquin d Hawkins qui vient de sortir. Je sais qu'il y a pas mal de monde du CNRS, avec moins d'aura certes, qui pense pareil...c'est à dire qu'ils n'existent pas...

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samy dread

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294 Posté le 12/03/2015 à 11:38:59

s'ils ne trouvent 'rien' aux énergie qu'ils atteindront, ça ne sera pas une absence de résultat, mais la preuve (donc le résultat) qu'il n'y a rien à ces niveaux d'énergie.

de toute façon en physique (et dans d'autres domaines aussi), quand on a un appareil de mesure ou d’expérimentation, on finit toujours par l'utiliser à fond de ses capacités, c'est bien rare qu'on apprenne rien

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295 Posté le 12/03/2015 à 11:44:01

Ils trouveront certainement quelque chose, mais je doute vraiment qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent, surtout les dimensions supplémentaires.
Bon, j'ai un apriori assez défavorable sur la théorie des cordes. :oops2:

Citation :

Par contre j'ai pas lu tout le thread mais en ce moment la théorie des trous noir est salement bouleversée me semble-t-il, surtout avec le bouquin d Hawkins qui vient de sortir. Je sais qu'il y a pas mal de monde du CNRS, avec moins d'aura certes, qui pense pareil...c'est à dire qu'ils n'existent pas...

Ils ont pourtant été observés moultes et moultes, après avoir été décrits par Einstein. Et quand même, tout ce qu'il a décrit s'est révélé exact plus tard.

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-trous-noirs-stephen-hawking-remet-il-cause-leur-existence-51891/

je vais lire ça.

Edit> ca mérite une deuxième, voire une troisième lecture, mais c'est un peu plus subltil que "les trous noirs n'existent pas". C'est plutôt de l'ordre de "les trous noirs ne sont pas exactement comme on le pensait".

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296 Posté le 12/03/2015 à 11:57:23

http://fr.canoe.ca/techno/nouvelles/archives/2014/01/20140128-163238.html

Oui tu peux partir de là mais j'ai lu il y a qques temps un article d'une revue scientifique dont je ne me rappelle plus le nom qui parlait de ça. Les questions étaient de très haut vol et j'ai pas tout saisi mais en gros, en fait Hawking et ceux qui pensent en effet que les trous noirs n'existent pas, se basent sur le fait que depuis 40 ans seul 1 seul potentiel trou noir a été effectivement trouvé, et encore. Et ceci pour eux n'est pas normal avec les moyens technologiques actuels, on aurait dû en trouver des dizaines. Donc ils font émerger d'autres théories dont je ne me souviens plus bien (masses négatives ou je ne sais plus quoi, je suis un e brelle en physique quantique).

Le problème, c'est que si les trous noirs n'existent pas, c'est qu'il y a toute une génération d'astrophysiciens qui apprend des conneries depuis des décénies, et plein de vieux grigous de l'astrophysique qui prennent un max de subventions pour étudier un truc qui n'existe potentiellement pas. Bref, l'allégation de Hawking semble êtr eune bombe en gros.

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Traumax

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297 Posté le 12/03/2015 à 12:01:15

Citation :

Le problème, c'est que si les trous noirs n'existent pas, c'est qu'il y a toute une génération d'astrophysiciens qui apprend des conneries depuis des décénies, et plein de vieux grigous de l'astrophysique qui prennent un max de subventions pour étudier un truc qui n'existe potentiellement pas.

C'est pas tellement un problème. Y'a des générations de savants qui ont étudié l'univers comme tournant autour de la terre, puis ça a changé. On peut parler de l'ether qui était LA grande explication du comportement de la lumière au 19e siècle aussi.

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Zyglrox

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298 Posté le 12/03/2015 à 12:03:47

https://www.odla.fr/2014/08/04/la-solution-de-j-p-petit-suite-%C3%A0-l-article-de-stephen-hawking-intitul%C3%A9-les-trous-noirs-n-existent-pas/

c'ets ça que j'avais lu, ais dans un autre contexte...

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