Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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Sujet de la discussion Posté le 08/03/2014 à 14:45:09

Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

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Anonyme

18168

326 Posté le 12/03/2015 à 23:40:58

tiens, cette citation me rapelle une réplique du film the theory of everything.
lors de sa rencontre avec sa future femme (il me semble que c'est à ce moment là) elle demande à Hawking ce qu'est la physique théorique.
il répond que c'est une religion pour gens intelligents.
:bave:

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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327 Posté le 13/03/2015 à 08:19:31

J'ai regardé l'article en français sur la structure de l'univers, suite au lien de da mool. C'est très intérressant.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

18168

328 Posté le 13/03/2015 à 08:46:08

j'étais sur que ça te plairait.
la citation aurait pu être parfaite si elle ne sous entendait pas que les autres religions étaient pour les crétins. :-D

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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329 Posté le 13/03/2015 à 09:01:11

Citation :

Certes oui, mais ça me semble pas réaliste. Y'a rien qui soit mesurable qui soit infini dans la réalité.
Les cordes et les n dimensions ça me paraissait joli aussi au début, mais plus j'y pense, moins je trouve ça plausible.

Attention, c'est pas une attaque mon Trau-Trau, juste une question: Comment tu fais, sans maîtriser la totalité de l'outillage (mathématique) nécessaire à la manipulation de ces notions, pour décider si qqch de cet ordre est plausible ou ne l'est pas?
J'ai le même problème en fait, et je ne peux, quand je fais l'effort de lire des trucs un peu pointus (dans le domaine de la vulgarisation, hein, évidemment, la "vulgarisation" pas trop "vulgaire", quoi), que constater l'absurdité de ma posture: en fait j'y comprends rien, c'est-à-dire que je ne comprends pas tout, et me rends compte que je ne fais probablement qu'égratigner la surface de la chose, mais cet ensemble d'informations produit sur moi des sensations, et je n'ai rien d'autre que ça comme matériel de base pour me faire une "idée globale" de la chose.
Autant dire rien.
C'est nul.
Je le sais.
Pourtant ces domaines exercent sur moi une immense attraction d'ordre, disons "poétique".
Manquant de possibilité d'accès aux information brutes et "pointues", je ne peux décider si cette transcription subjective à laquelle je suis condamné est appropriée au sujet ou non.
Seul encouragement en ce sens: le témoignage de quelques grands découvreurs, qui eux savaient comment tenir les outils par le manche, et qui ont souvent dit que le parallèle leur paraissait au plus haut point valide...

Encore une fois, nous voici devant le vieux problème philosophique du rapport au "monde" via les inévitables représentations dont nous sommes nous-mêmes auteurs...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 13/03/2015 à 09:02:16 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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330 Posté le 13/03/2015 à 09:21:27

En fait je vois ça assez simplement. Y'a deux pans en physique, ce qui est vérifié et expérimenté, et ce qui est spéculatif. POur ce qui est vérifié, pas de problèmes, on sait à quoi s'en tenir. J'ai pas a décider si je crois que le temps est relatif ou si les électrons ont des orbites discrètes. C'est comme ça.
Je pense sincèrement qu'on a pas besoin de manipuler des maths de haut niveau pour comprendre de quoi il s'agit. Tout comme on a pas besoin de savoir se servir d'un banc de montage pour comprendre comment le montage d'un film influe sur la perception qu'on en a.
Pour la partie spéculative, c'est beaucoup plus libre, donc je me sens tout à fait légitime de penser ce que je veux, et en l'occurence, que l'explication d'un espace-temps constitué de quantas et de boucles est beaucoup plus simple et élégante que celle qui consiste à créer un nombre arbitraire de dimensions théoriques pour que les equations de la théorie des cordes puissent fonctionner.
C'est finalement assez simple. Les mecs ont pensé la théorie des cordes. Soit, pourquoi pas. Mais les équations ne fonctionnaient pas dans notre univers à 4 dimensions, donc ils en ont ajouté dans leurs équations jusqu'a ce que ça marche. Ca a été 10, puis 11, jusqu'a 26 ! Je trouve ça vraiment ridicule. Et encore une fois, je me permet d'avoir un avis parce que c'est de la pure spéculation. Si demain le LHC nous trouve un univers à 11 dimensions, je signe sans problèmes.

Pour ce qui est du problème de la vulgarisation, certains scientifiques (Klein, Rovelli, Luminet...) sont des deux cotés, a la fois très en pointe dans leur domaine de recherche, et très bons vulgarisateurs. C'est vers eux qu'il faut se tourner en priorité.
Rovelli par exemple, ses livres contiennent très peu de maths, mais également assez peu d'analogies bancales. Et pourtant le propos est très clair. Et surtout, ils ont l'avantage d'énoncer très clairement ce qu'ils savent, ce qu'ils devinent et ce qu'ils ne savent pas.

Dernièrement, j'ai regardé un docu de Brian Greene sur la théorie des cordes. C'est une horreur. La mise en scène à l'améwicaine, les analogies foireuses, et les cordistes flamboyants t'annonçant que c'est sûr, ils ont forcément bon, puisque les maths le disent ! Pathétique. Les mêmes ont du être bien déçus l'année dernière quand le LHC n'a pas trouvé ce qu'ils cherchaient (et étaient sûrs de trouver)

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Petit péteux hargneux

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24289

331 Posté le 13/03/2015 à 09:21:35

Le fait que quelque chose te semble plausible ou non est forcément du domaine du ressenti et ne peut être totalement objectif. Dans le terme "semble plausible" il n'y a aucune affirmation catégorique, donc ce que tu décris est naturel et implicite.

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[ Dernière édition du message le 13/03/2015 à 09:22:04 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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332 Posté le 13/03/2015 à 09:46:51

Merci Traumax: Explication très convaincante!

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Traumax

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333 Posté le 13/03/2015 à 09:54:54

Merci.

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Petit péteux hargneux

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Zyglrox

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334 Posté le 13/03/2015 à 10:05:33

Je pense que la vulagrisation, lorsqu'il s'agit de physique quantique, n'est jamais et n'a jamais été adaptée...c'ets pour cela que je disais que je m'abstenais d'avoir un avis la dessus.

Pour moi , lorsqu'on rentre dans ce domaine, on s'aperçoit que la nature est laaaargement plus inventive que le cerveau humain de base, même sous lsd ..

Le seul moyen de comprendre la physique quantique, c'est de suivre ce qui se passe réellement mathématiquement/statistiquement dans la matière, et ça c'est pas vraiment de mon niveau en tous cas, pas à la portée du citoyen moyen.

Mais la vulgarisation fait vendre du science et vie alors bon pourquoi pas..par contre tirer des conclusions à partir de vulgarisation est dangereux selon moi.

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"If you have a good set of earplugs, you can crank it up to 5 or 6 and it will crush small villages."

"Everything is context"

Traumax

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335 Posté le 13/03/2015 à 10:09:12

La je suis pas d'accord. La MQ c'est contre intuitif, ca c'est certain, mais dans le fond c'est pas si compliqué. D’ailleurs ça m'énerve assez quand j'en parle et qu'on me répond "ah mais non, c'est trop compliqué, je vais rien comprendre."
Il faut admettre les concepts de base (prouvés expérimntalement) et c'est parti.

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Petit péteux hargneux

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336 Posté le 13/03/2015 à 10:18:14

N'y vois pas d'animosité, mais quels sont pour toi les concepts de base de la physique quantique?

On est très loin du "1+1=2" ou la particule est "là" ou "pas là", ou de la pomme qui tombe sur la gueule de Newton..

D'ailleurs ce que j'ai dit, c'est que c'est trop copmpliqué pour moi, peut être pas pour toi (mais j'en doute quand même sérieusement entre nous ). Puis si tout le monde comprenait les theories relativistes, j'aurais une maison de vacances sur Aldébaran, et toi tu serais le chanteur de Carcass .

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337 Posté le 13/03/2015 à 10:22:22

L'intrication, l'incertitude, la quantification des valeurs, la nature probabiliste des phénomènes, les fonctions d'onde, l'effet photoélectrique... c'est la base et c'est pas si compliqué en fait. :noidea:

Après, je prétends pas pouvoir lire une thèse de MQ et la comprendre hein. :-D

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Petit péteux hargneux

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338 Posté le 13/03/2015 à 10:56:49

Mais Traumax, il y a qques posts tu disais toi même que tu n'as pas encore les bases de l'électromagnetisme; comment veux tu aborder la théorie des cordes, à part celles d'une ESP en EMG81/85

Et l'effet photoélectrique, c'est utilisé pour ouvrir fermer les portes de garage c'est tout !

J'déconne

Bon je

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339 Posté le 13/03/2015 à 11:01:16

Je comprends bien plus facilement la théorie des cordes que le tirant d'un jeu de cordes de guitare. :-D

La physique c'est vaste, on peut saisir (dans les grandes lignes) certains phénomènes sans en maitriser d'autres, a mon avis.

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Petit péteux hargneux

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340 Posté le 13/03/2015 à 11:10:56

Là je suis d'accord, lorsqu'il s'agit de physique classique ! Après, lorsqu'il s'agit de physique quantique/relativiste, un point de vue philosophique peut être intéressant sans toutefois représenter l'essentiel, selon moi.

POur la théorie des cordes, c'est un drop C (oups, pardon, de DO ) en 11-65 sur un diapason de 25.5", et pi c'est tout.

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341 Posté le 13/03/2015 à 11:15:13

Tu m'as perdu a partir de drop C. :oops2:

Pour moi la physique du 20e siècle est devenue la physique classique en fait. Se dire qu'a partir de 1905 la physique est devenue trop compliquée pour le mec lambda, c'est se fermer des espaces de connaissance et d'emerveillement qu'il est dommage de rater.

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Petit péteux hargneux

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17065

342 Posté le 13/03/2015 à 11:23:30

Citation de Traumax :

Pour moi la physique du 20e siècle est devenue la physique classique en fait. Se dire qu'a partir de 1905 la physique est devenue trop compliquée pour le mec lambda, c'est se fermer des espaces de connaissance et d'emerveillement qu'il est dommage de rater.

C'est exactement la même chose pour la musique contemporaine que certains appellent la musique classique contemporaine.
Même si c'est ardu pour le mec lambda, ce n'en est pas moins la continuité de la musique classique.

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Zyglrox

3640

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343 Posté le 13/03/2015 à 11:24:38

Oui, et puis c'est vrai que la physique quantique frappe désormais à nos portes , puisque aujourd'hui dans les semiconducteurs, Intel en est à charger qques dizaines d'électrons dans une gate de transistor pour représenter l'état 0, et que à partir des technologies 28nm et au dessous, les effets quantiques sont désormais légion, les électrons sont là...ou pas là..ou les 2.

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344 Posté le 13/03/2015 à 11:27:58

Idem pour la relativité qui nous fait tourner les GPS (entre autres). Toute la filière nucléaire et l'exploration spatiale repose sur la physique du 20e siècle aussi.
J'utilise au quotidien un scanner à code-barres qui repose sur des principes de MQ.

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Petit péteux hargneux

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[ Dernière édition du message le 13/03/2015 à 11:31:33 ]

Zyglrox

3640

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345 Posté le 13/03/2015 à 11:47:24

http://mediacocktail.fr/wp-content/uploads/2014/01/einstein-revelation-430x336.jpg

Sinon vous pouvez également voter FN pour obtenir exactement le même résultat.

edith : c'est 300 000 hein

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Anonyme

10038

346 Posté le 13/03/2015 à 12:09:21

Je suis fan de MQ aussi, même si je bite pas toujours tout.
Je trouve fascinant de manier des objets qui dépassent notre entendement ou notre bon sens.

---

Quand j'allume les phares de ma voiture sur l'autoroute, est-ce-que la vitesse de la lumière qui sort de mes phares est égale à :
la vitesse de la lumière + mes 130km/h ?

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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

347 Posté le 13/03/2015 à 16:17:15

Citation de Da :

Oui, et puis c'est vrai que la physique quantique frappe désormais à nos portes , puisque aujourd'hui dans les semiconducteurs, Intel en est à charger qques dizaines d'électrons dans une gate de transistor pour représenter l'état 0, et que à partir des technologies 28nm et au dessous, les effets quantiques sont désormais légion, les électrons sont là...ou pas là..ou les 2.

Et toutes les mémoires flash utilisent l'effet tunnel !

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

[ Dernière édition du message le 13/03/2015 à 16:17:52 ]

Anonyme

12318

348 Posté le 13/03/2015 à 16:41:41

L'effet tunnel, c'est quand tu veux te débarrasser du mec qui te tient l'oreille avec ton portable depuis trop longtemps: "Désolé, là je passe sous un tunnel!" ?

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[ Dernière édition du message le 13/03/2015 à 17:10:52 ]

samy dread

17442

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

349 Posté le 13/03/2015 à 17:03:31

non c'est un effet ou tu peux passer à travers les murs et les piliers du tunnel.

attention, ne fonctionne pas dans les tunnels parisiens

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Non je ne mettrai pas de pull

Zyglrox

3640

Squatteur·euse d’AF

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350 Posté le 13/03/2015 à 19:20:53

Jimbass

Samy, ça c'est l'effet Lady Di non?

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