Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 08/03/2014 à 14:45:09

Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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451 Posté le 09/10/2015 à 21:11:15

Cherche du coté de Futura sciences.

Quelques réponses en vrac :

On sait pas.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

18168

452 Posté le 09/10/2015 à 21:12:58

c'est bien les scientifiques ça, on connait 5% d'un bordel mais on en tire des conclusions sur la chose entière.

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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

453 Posté le 09/10/2015 à 22:23:08

Citation de el :

y'a pas un lien sérieux et récent sur la matière noire et l'énergie sombre ? je lis toujours que ça fait 95 % de l'univers .

Je crois que les dernières données sur l'estimation de la quantité de matière sombre et d'énergie sombre viennent du satellite Planck* :
http://public.planck.fr/resultats/207-geometrie-de-l-espace-et-contenu-de-notre-univers
Par contre il n'y a toujours pas de confirmation, ni même de théorie consensuelle, sur la nature de ces grandeurs supposées. Si j'ai bien compris, la matière sombre correspond à un effet gravitationnel observé (forme des galaxies, lentilles gravitationnelles), tandis que l'énergie sombre est plus un modèle mathématique, une constante cosmologique pour modéliser l'expansion de l'Univers.

*Au passage, il y a des images superbes, et des explications pour différents niveaux d'expertise.

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samy dread

17442

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

454 Posté le 09/10/2015 à 23:55:32

c'est dur de se sortir de siècles de théologie où on connait 0% de dieu, et où on tire des conclusions sur tout

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Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 09/10/2015 à 23:55:52 ]

Anonyme

18168

455 Posté le 10/10/2015 à 00:05:28

Qui te dit qu'on connait rien de Dieu?

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Krapod

15838

Modérateur·trice généraliste

Membre depuis 15 ans

456 Posté le 10/10/2015 à 00:12:22

Ouaip. Ma fille a fait du catéchisme. Et un peu de prosélytisme aussi avant que je ne lui en colle une.
Donc ne dis pas que l'on ne connait rien de dieu.

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samy dread

17442

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

457 Posté le 10/10/2015 à 00:12:40

à part untel a dit, je vois rien de concret

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

18168

458 Posté le 10/10/2015 à 00:27:28

si tu te fies pas à la parole de l'autre pourquoi tu ne cherches pas par toi même? tu préfères qu'on te donne les choses directement prémâchées?

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samy dread

17442

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

459 Posté le 10/10/2015 à 00:30:02

disons simplement que je n'ai pas besoin de ce concept pour vivre.

et que trop souvent, les discours incluant ce concept m'ont paru soit fumeux, soit carrément vicieux.

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

18168

460 Posté le 10/10/2015 à 00:36:44

ok.

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Anonyme

3467

461 Posté le 10/10/2015 à 00:58:59

Hors sujet :

dieu ? j'en connais plusieurs ! j'aimais bien Athéna, à une certaine époque.

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Anonyme

17065

462 Posté le 10/10/2015 à 08:19:05

Samy j'ai un tuyau pour toi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_n%C3%A9gative

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Anonyme

18168

463 Posté le 10/10/2015 à 08:31:54

kumo>

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

464 Posté le 10/10/2015 à 08:39:36

Woo ! Ici on nerde sur la physique des particules et l'astrophysique. SI vous êtes un adolescent rebelle ou un chercheur de consolations, c'est a coté.

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Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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465 Posté le 10/10/2015 à 08:58:29

Citation :

Athéna

"Du temps que régnait le grand Pan, les dieux veillaient sur les ivrognes, un tas de génies titubants, au nez rouge, à la rou-geu-tro-gneu..."

Trau a raison. La dérive ici n'a pas été directement issue des discussions sur la physique.
Mais on peut admettre quelquefois, en particulier à propos de cosmologie, cosmogonie ou des bidule hénaurmes et essentiels encore inexpliqués, que la philo soit convoquée... Ensuite, de la philo à la théo... hum... certes!

Moi un truc qui me troue un peu à propos de ces 95% (ça fait cammèmeu beaucoup 95%!), c'est en gros l'attitude du type qui continue à croire mordicus qu'il doit bien forcément manquer 95% de quoi que ce soit puisque, bordel de brosse à chiotte, il a quand même bien observé ledit quoi-que-ce-soit!
Alors que peut-être il lui a giclé un peu de caca dans l'oeil (depuis la brosse à chiotte, suivez un peu) et que par conséquent, justement, il n'a pas bien observé...
Et en plus il insiste, l'effronté! Ca fait un bon bout de temps qu'il est bloqué sur cette affaire, et plus le temps passe, plus il "progresse" dans sa collection de faits observés, et plus les 95% grossissent, grossissent... (oui, moi qui suis vieux mais qui ai encore bonne mémoire, je me souviens qu'en mes vertes années on parlait plutôt de 90%)

Un peu l'ivrogne d'en haut qui cherche ses clefs sous le lampadaire parce qu'il n'y a que là qu'il y ait de la lumière...

Trau?...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 09:07:32 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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466 Posté le 10/10/2015 à 09:07:28

On a pas observé la matière noire, c'est bien ça le problème. On observe très bien ses effets par contre. En gros, on constate que les galaxies tournent bien vite, et que la matière baryonique visible dans ces galaxies ne suffit pas à expliquer qu'elles restent compactes.

Donc, on a inventé (quand je dis on, c'est l'humanité hein) une solution qu'on a appelé Matière Noire. On est pas à l'abri un jour d'une observation qui nous démontre que ce qu'on appelle matière noire est tout autre chose.

Pour l'énergie sombre (ce sont deux choses totalement différentes) on constate que l'univers s'étend, et que cette expansion s'accèlère. Donc, on suppose qu'il existe une énergie qui a cet effet. Mais on ne l'a pas observée directement.

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Petit péteux hargneux

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

467 Posté le 10/10/2015 à 09:12:56

Le mieux c'est encore d'aller à la source :

http://home.web.cern.ch/fr/about/physics/dark-matter

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Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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468 Posté le 10/10/2015 à 09:16:17

Citation :

Donc, on a inventé (quand je dis on, c'est l'humanité hein) une solution qu'on a appelé Matière Noire.

Voilà où je voulais en venir.
Existe-t-il à ta connaissance d'autres modèles théoriques (une "autre force", un "autre champ" (sitwaskeujveudir), ou un ajout de "dimensions" inobservables) qui puisse faire coller nos données à propos de la forme et vitesse des galaxies pour reprendre ton exemple?
Par exemple on admet que les phénomènes vulgarisés comme "trous blancs" au coeur des galaxies nous restent totalement mystérieux. Si ce qui nous apparaît comme "mystère" n'était que l'aspect "déformé" par certain effet de "perspective" d'une "étendue" inaccessible à notre observation?

Oui je sais, ça fait beaucoup de guillemets (comme je n'ai pas la science, je crains d'utiliser une forme affirmative, donc pincettes de rigueur!) et avec des SI on coupe du BOIS.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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469 Posté le 10/10/2015 à 09:20:26

A ma connaissance, non. Faut voir que ce qui nous parvient comme théories, c'est ce qui émerge du consensus de la communauté des chercheurs. Peut être qu'un mec au CERN bosse en ce moment sur une alternative, mais on en saura rien tant que ce sera pas publié, validé, et repris dans d'autres travaux.

Tant qu'il n'y a pas d'observation, on reste dans la spéculation théorique (appuyée sur des maths plus ou moins solides).

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Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

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470 Posté le 10/10/2015 à 09:35:35

Oèp, mais c'est passionnant tout de même, de voir s'ouvrir de nouvelles perspectives!

Et rétrospectivement, on peut se dire qu'à un moment des maths pas très solides ont ouvert la possibilité d'une relativité générale, etc...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 09:36:57 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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471 Posté le 10/10/2015 à 09:47:15

c'est passionnant tout de même, de voir s'ouvrir de nouvelles perspectives!

Ce qui est satisfaisant dans ces cas là, c'est qu'on peut se permettre d'avoir un avis. Sur des tas d'autres questions, l'expérience a tranché. Le temps est relatif, les electrons ont des états d'énergie quantifiés... tout ça ne se discute pas.

Par contre, on peut avoir des doutes sur la théorie des cordes, préférer l'hypothèse du big chill à celle du big crunch etc... tout à fait légitimement à notre niveau.

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Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

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472 Posté le 10/10/2015 à 09:53:49

Certes... Nous sommes les puces qui philosophent sur le dos du chien à propos du franchissement des distances...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

el alfil

522

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 10 ans

473 Posté le 10/10/2015 à 11:04:25

Quand bien même ce serait Dieu qui aurait tout crée ,si il est si fortiche, pourquoi il aurait inventé toutes ces lois de la physique qui ont abouti a l'humain et de ce fait attendu des milliards d'années pour que culte lui soit voué ? au lieu de nous créer directement .
et d'abord dieu comment il est arrivé ? avant ? après ? donc il y a jamais eu de néant ?
ça tient pas la théorie de dieu .

Je crois plus les théories d'univers antérieur qui se sont rétractés jusqu'au petit point pré big bang . Si ça ce trouve y'a eu des milliers d'autres univers avant le notre , et on sait toujours pas ce qui compose 95 % du notre ni vraiment son origine...

c'est fascinant ...peut être qu'on saura jamais et peut être que la matière noire c'est des résidus d'un autre univers qui comportait des matières qu'on connait pas ?

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https://www.flamencos-olea.com

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

474 Posté le 10/10/2015 à 11:12:22

Stop avec dieu! On a déjà poliment expliqué qu'ici c'est HS.
+1 avec la suite, et les vues larges! On rêve l'explication bien avant d'être en mesure de la formaliser...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 10/10/2015 à 11:12:39 ]

quantat

937

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 13 ans

475 Posté le 10/10/2015 à 11:47:46

Citation de : Seth Gr.

c'est bien les scientifiques ça, on connait 5% d'un bordel mais on en tire des conclusions sur la chose entière.

Non c'est le grand public qui croit que les scientifiques "affirment" ... eux savent très bien que leurs théories ne sont que des modélisations ...et mieux, qu'on ne pourra jamais aller au delà de simples modélisations ... leurs "conclusions" ne sont que des conjectures ...le post de Trau est parfaitement juste : si tu jettes un oeil sur futurasciences tu verras que les scientifiques qui s'y expriment ne cessent de faire état de l'impossibilité de mettre la main sur un savoir définitif indépassable (à ce compte là ils sont beaucoup plus "fréquentables" que les théologiens et, a fortiori des philosophes )

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