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Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

  • 1 735 réponses
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Sujet de la discussion Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

trounoir.gif

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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151
Dans l'interview de Klein celui-ci commence par dire:

Citation :
Il semble que cette équipe de chercheurs japonais ait validé par des simulations une conjecture posée par Malcadena en 1997, selon laquelle notre univers serait une sorte de projection d’un univers ayant un plus grand nombre de dimensions. Selon cette conjoncture holographique, notre univers serait en quelque sorte la surface d’un univers plus vaste.


L'autre article commence ainsi:

Citation :
Le succès de ces tests implique-t-il vraiment que le monde dans lequel nous vivons est aussi illusoire qu'une image holographique, et qu'il possède en réalité au moins une dimension spatiale de moins ?


:noidea::?!:

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 14:39:14 ]

152
j'ai compris comme kumo.
En gros si on fait une comparaison avec un objet à 3 dimensions comme un cube, notre univers "réel" serait un cube en 3 dimensions et la projection holographique de ce cube serait un carré en 2 D qui représenterait notre univers visible. Sauf que dans la théorie des japonais, on passerait d'un univers "visible" e 4D à un univers "réel" en 10 D!

 

 

153
non mais en fait.. vous n'existez pas, vous n'êtes que dans ma tête...
bande d'hologrammes !
154
Ah la je saisis. Malheureusement c'est impossible à expérimenter.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

155
Citation :
vous n'existez pas, vous n'êtes que dans ma tête...
bande d'hologrammes !


:putnam:

edit: m'étions trompé de nom :oops2:

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 14:48:08 ]

156
Oui voila, ce que j'en saisie moi, c'est que l'univers visible ne serait qu'une représentation en 2 dimensions, a l'instar d'un hologramme tel qu'on l'imagine dans les films SF, contenant dans sa structure des informations permettant de l'interprêter dans l'espace comme ayant 3 dimensions (ou plus du coup, pourquoi pas) en fonction de l'endroit dont on l'observe (comme ce même fantasme holographique dont l'affichage se fait en fonction du point de vue de l'observateur.)

J'ai rien compris? 
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:00:16 ]

157
Non je crois que tu as fait une bonne synthèse de ce que Traumax et moi pensions avoir compris chacun de notre côté :bravo:
158
On va sans doute me prier de bien vouloir aller m'immoler par le feu, mais j'ai comme l'impression que ces histoires de dimensions en plus ou en moins peuvent se penser pas trop mal, du point de vue de la représentation abstraite qu'on peut s'en faire, à l'aide de l'idée de "perspective", encore une fois en s'appuyant sur l'exemple du "changement de référentiel" qu'on utilise pour passer d'une représentation perspective en 2D à sa traduction intuitive (et physiquement utilisable) en 3D.
Ce qui nous fait prendre l'opération pour tellement difficile, c'est peut-être la popularisation du "tesseract", qui est une représentation imagée et purement illustrative de ce que serait un cube avec une dimension supplémentaire. On nous en montre une figure évidemment fausse, puisque pour le voir en 4D il faudrait baigner soi-même dans un univers à 5D. Or dans cet univers-ci on ne peut que le représenter, au mieux, en 3D. Il faut imaginer que les volumes pyramidaux de l'intérieur ne sont en fait pas situés à l'intérieur (dans un univers à 5D) et qu'ils ne sont que la seule représentation possible dans notre univers à 4D d'un cube qui serait connecté à d'autres cubes à la manière équivalente dont les faces d'un cube de cheunous sont connectées entre elles...
Bon, c'est un peu la merde à expliquer, mais retenons que cet exemple classique induit largement le "public" en erreur à propos de ces histoires de dimensions: Pour faire comprendre qqch qui ne serait possible à comprendre vraiment que dans les conditions où on essaie d'aboutir, on est contraint de présenter un exemple erroné. Du coup la connexion imaginaire ne peut pas se faire. Il manque une info.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

159
Moi j'ai compris que notre vision de l'univers est limitée. Que l'univers réel "complet" possède plein de dimensions, et qu'on ne peut en observer que 4. Un peu comme si nous vivions "dans la surface" d'une bulle de savon (pas à l'intérieur de la bulle, mais dans la surface qui forme la bulle): pour nous, l'univers serait en deux dimensions (voire 3 si on compte le temps). Pourtant, il serait en réalité en 3 dimensions (voire 4 si on compte le temps, toujours).
160
Citation :
Que l'univers réel "complet" possède plein de dimensions, et qu'on ne peut en observer que 4.

C'est ca que je pige pas. Faut des lunettes exprès? :-D

Citation :
Pour faire comprendre qqch qui ne serait possible à comprendre vraiment que dans les conditions où on essaie d'aboutir, on est contraint de présenter un exemple erroné. Du coup la connexion imaginaire ne peut pas se faire. Il manque une info.

C'est exactement ça, decrire quelque chose qui échappe a l'entendement. A ce stade, l'intervention d'une divinité toute puissante ou l'affirmation selon laquelle la réalité n'est qu'une suggestion personnelle deviennent plausible. Jvois pas trop comment on verra le bout du tunnel de cette affaire, qu'il soit en 3D ou pas...
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:33:03 ]

161
Citation :
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

On peut pas essayer avec un DJ d'AF, pour voir concrêtement?
(EDIT: je viens de me souvenir que certains DJ ont effectivement du toucher le trou noir pour réussir, surtout dans le hiphop)
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:36:47 ]

162

Si un jour le modèle qu'est la théorie M est expérimentalement validé et bien que ce modèle mette en jeu 11 dimensions, on en saura pas plus sur le "réel" : nous ne l'appréhendons qu'à travers des modèles...

Il est rigoureusement impossible de savoir si dans le réel il y a 2,5 ou 200 dimensions : nous devons nous contenter de modéliser et nous ne pouvons pas "décrire" le réel ...

 

C'est le seul point sur lequel les positivistes et les réalistes comme Einstein sont d'accord...

163
Pourquoi les djs sont tout le temps pris comme sujets témoins dans les expériences afienne ? :?!:
164
C'est pas si complique que ca de representer un truc a 5 dimensions. Faut deja accepter que certaines de ces dimensions ne sont pas geometriques. Mais par exemple l'evolution temporelle et spatiale de la concentration d'une molecule est un systeme a 5 dimensions facilement representable (coordonnes X, Y, Z sur des axes, un code couleur pour la concentration et le tout sous forme d'un film pour reprenter la dimension temporelle).
165
x
Hors sujet :
Citation de Patrick :
Pourquoi les djs sont tout le temps pris comme sujets témoins dans les expériences afienne ? :?!:
Surtout que les expériences sur les animaux sont interdites. icon_facepalm.gif

edit:
x
Hors sujet :
Citation de CloudBreak :
C'est pas si complique que ca de representer un truc a 5 dimensions. Faut deja accepter que certaines de ces dimensions ne sont pas geometriques. Mais par exemple l'evolution temporelle et spatiale de la concentration d'une molecule est un systeme a 5 dimensions facilement representable (coordonnes X, Y, Z sur des axes, un code couleur pour la concentration et le tout sous forme d'un film pour reprenter la dimension temporelle).
P'tain, mais alors, quand je mate un kaléidoscope, je mate la représentation en 5D de l'évolution temporelle et spatiale de la concentration d'une molécule! C'est géant. Vive le LSD!

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:43:34 ]

166
Citation :
C'est ca que je pige pas. Faut des lunettes exprès?


les dimensions supplémentaires pose un problème conséquent. Il est impossible d'y avoir accès. Donc impossible de prouver qu'elles existent autrement que par les mathématiques.

Imagine que tu vives comme un dessin sur une feuille de papier, dans l'univers tel que nous le connaissons. Ton univers a 2 dimensions spatiales, hauteur et largeur. Il te manque la profondeur, et donc tu n'a pas accès à ce qui se passe devant et derrière la feuille. Tu ne sauras même pas que la feuille a deux faces. Par contre un être qui est extérieur à la feuille aura accès à cette 3e dimension.
Si notre univers est multidimensionel, c'est le même problème.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

167
Citation :
Pourquoi les djs sont tout le temps pris comme sujets témoins dans les expériences afienne ?

en général c'est parce qu'ils sont pas la pour protester. Ils se concentrent autour des threads mk2 pour les anciens et traktor pour les nouveaux. Et puis c'est un peu comme les souris ou n'importe quels animaux de labo, tant qu'on les comprendra pas on les entendra pas se plaindre.
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:43:34 ]

168
Citation :
Imagine que tu vives comme un dessin sur une feuille de papier, dans l'univers tel que nous le connaissons. Ton univers a 2 dimensions spatiales, hauteur et largeur. Il te manque la profondeur, et donc tu n'a pas accès à ce qui se passe devant et derrière la feuille. Tu ne sauras même pas que la feuille a deux faces. Par contre un être qui est extérieur à la feuille aura accès à cette 3e dimension.
Si notre univers est multidimensionel, c'est le même problème.

Ok Traumax, mais quel intérêt dans le fond? Si rien d'observable ou de remarquable ne vient perturber ta vie tranquille de personnage en 2D sur la feuille, quel intérêt a porter attention a ce qui se passerait dans des dimensions dont il n'éname rien de perceptible?
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 15:52:32 ]

169
Certains calculs théoriques prédisent l'existence de ces dimensions. Et comme depuis le 20e siècle, la majorité des théories de ce genre s'est révélée exacte, ça vaut le coup d'y jeter un oeil.
Après, l'intérêt de fouiller les théories de fond en comble pour comprendre les mystères de l'univers, c'est toute l'histoire des sciences.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

170
la seule chose que je constate perso, c'est que depuis que je suis ici j'ai le potard qui fume.
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

171
à propos des avis, je vais vous raconter une petite anecdote :

alors que j'étais étudiant, j'ai assisté à une petite conférence (genre petite : 20 personnes dans une salle de classe) sur les puits quantiques à 0 dimension (on est dans le domaine des semi-conducteurs). Je vous le dit tout de suite, j'ai rien compris au fond du truc.

Un chercheur faisait une présentation de ces travaux, qui était donc aux limites de nos connaissances. Or un point faisait débat entre les intervenants. En effet divers expérimentations donnaient des résultats contradictoires avec la particularité qu'on avait un certain type de résultats dans les labos européens, et un autre type dans les labos américains. dans la discussion, les chercheurs ont donné leur avis selon leur penchant pour un certain de type de résultat, mais sans trop s'emballer et être définitivement affirmatif, une machine en construction devant de toute façon permettre de trancher ce débat.

Dans le domaine de la recherche en physique, on construit des machines pour vérifier certains points. Une fois ces points vus, en général d'autres questions surgissent, mais là les machines ne sont plus tout à fait adaptées, on y apporte donc quelques modifs, et on les pousse aux limites, mais au bout d'un moment, il faut un nouvel outil.

on peut se représenter la somme de nos savoirs comme une sphère, ce qu'on sait est à l'intérieur (le volume), et les questions qu'on se pose sont la surface. Plus il y a de volume, plus la surface est grande, ainsi plus on sait de choses, plus il y a de questions, c'est con hein.

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 16:54:51 ]

172
Citation :
Que l'univers réel "complet" possède plein de dimensions, et qu'on ne peut en observer que 4.

La notion d' "univers complet" est peut-être étroitement dépendante de la conscience qui l'observe... Dans le mode 4D standard dont nous sommes pourvus et que nous utilisons tous les jours, notre univers 4D est sans doute le plus "complet" qu'on puisse imaginer. Il n'est pas dit que le recours par le calcul à des dimensions supplémentaires soit absolument nécessaire à lever les coins de tapis dans lesquels nous continuons de nous prendre les pieds... L'avenir nous le dira peut-être.
Attention, "avis" personnel et subjectif: j'ai le sentiment imprécis, pour autant que ma compréhensions parcellaire des questions soulevées ici vaille quoi que ce soit, que le principe d'incertitude quantique et les histoires de cosmologie et de dimensions ne sont pas forcément aussi séparées que ce que le disait Traumax plus haut: Dans les deux cas, il se pourrait parfaitement que la conscience de l'observateur (sa présence, ses "caractéristiques", etc...) joue un rôle déterminant dans l'obtention d'un "résultat".
D'ailleurs ce n'est jamais au monde que notre conscience a affaire, mais aux représentations qu'elle s'en fabrique.
Le "monde" du faucon n'a pas du tout la même allure que le nôtre: il voit jusque dans l'ultraviolet, pas nous.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

173
Citation :
on peut se représenter la somme de nos savoirs comme une sphère, ce qu'on sait est à l'intérieur (le volume), et les questions qu'on se pose sont la surface. Plus il y a de volume, plus la surface est grande, ainsi plus on sait de choses, plus il y a de questions, c'est con hein.

Superbe image!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

174
Citation :
le principe d'incertitude quantique et les histoires de cosmologie et de dimensions ne sont pas forcément aussi séparées que ce que le disait Traumax plus haut: Dans les deux cas, il se pourrait parfaitement que la conscience de l'observateur (sa présence, ses "caractéristiques", etc...) joue un rôle déterminant dans l'obtention d'un "résultat".


Pour ce qui est observé, les choses sont strictement séparées. Ce qui s'observe dans le domaine quantique ne s'observe pas ailleure (à l'échelle macro).
Pour ce qui est de la théorie, il est fort possible que ca se joigne anéfé, via la fameuse loi globale dont on parlait.
Pour ce qui est du biais de l'observateur, les mathématiques permettent de s'affranchir de ça, puisque sur le papier elles sont libres des contraintes de conscience et des limites de la perception (de ce que j'en ai compris). On en revient au problème de la représentation mentale, parce que très peu de gens au monde peuvent lire les maths sans filtre.

x
Hors sujet :
Trés peu de monde peuvent lire, je sais que c'est faux, mais j'arrive pas à trouver la bonne formulation.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 17:15:59 ]

175

Citation de : oryjen

Citation :
Que l'univers réel "complet" possède plein de dimensions, et qu'on ne peut en observer que 4.

La notion d' "univers complet" est peut-être étroitement dépendante de la conscience qui l'observe... Dans le mode 4D standard dont nous sommes pourvus et que nous utilisons tous les jours, notre univers 4D est sans doute le plus "complet" qu'on puisse imaginer. Il n'est pas dit que le recours par le calcul à des dimensions supplémentaires soit absolument nécessaire à lever les coins de tapis dans lesquels nous continuons de nous prendre les pieds... L'avenir nous le dira peut-être.
Attention, "avis" personnel et subjectif: j'ai le sentiment imprécis, pour autant que ma compréhensions parcellaire des questions soulevées ici vaille quoi que ce soit, que le principe d'incertitude quantique et les histoires de cosmologie et de dimensions ne sont pas forcément aussi séparées que ce que le disait Traumax plus haut: Dans les deux cas, il se pourrait parfaitement que la conscience de l'observateur (sa présence, ses "caractéristiques", etc...) joue un rôle déterminant dans l'obtention d'un "résultat".
D'ailleurs ce n'est jamais au monde que notre conscience a affaire, mais aux représentations qu'elle s'en fabrique.
Le "monde" du faucon n'a pas du tout la même allure que le nôtre: il voit jusque dans l'ultraviolet, pas nous.

 

Orygen : l'idée que la conscience de l'observateur joue un rôle en MQ est un mythe ... c'est le dispositif nécessaire pour que l'observation soit possible qui affecte le résultat de l'expérience

 

En revanche t'as raison sur ça : nous n'avons jamais affaire au réel lui même... seulement à des représentations