Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Anonyme

65640

251 Posté le 11/09/2017 à 16:09:17

j'avoue que j'ai ri en lisant le truc. :bave:

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Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

252 Posté le 11/09/2017 à 16:53:32

Citation :

Faut surtout pas hésiter à ne pas payer un médecin qui prescrit ou conseille l'homéopathie : ce faisant il montre qu'il est totalement incompétent.

Je reviens la dessus mais je suis pas du tout d'accord.
Le placebo marche, d'autant plus quand il est donné par quelqu'un de confiance, et d'autant plus si l'on considère le médecin comme compétant, et encore plus si l'on considère acquis le fait que le traitement est efficace.

Alors oui c'est pas forcement cool d'incité les enfants à bouffer des pilules dés le moindre pet de travers, mais d'un autre coté combien de xanax, prozac, somnifère et autre vendu à tord et à travers, causant les dégâts que l'on sait quand mélangé avec l'alcool. La je pense qu'un bon doc ferait mieux de tester un placebo dans un premier temps (ou de l'homéopathie même ci c'est la même chose).

Bref je ne vois pas pourquoi, si cela est fait de manière raisonnable et raisonné un médecin se priverait d'utiliser un placebo (homéopathique ou pas) remboursé par la sécu si cela donne des résultats avec un minimum d'effet secondaire...

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

253 Posté le 11/09/2017 à 16:57:37

Citation de Traumax :

Pis les regards que tu prends quand tu dis tout haut que l'homeopathie c'est juste un placebo avec une belle étiquette.
La dernière fois je me suis fait engueuler par un pécore "ouais mais moi je soigne mes vaches depuis 25 ans avec ça, et ca marche, crevingt diou !"
Tout rouge le bonhomme, on aurait dit que je lui avais insulté sa maman. Je me suis lancé dans un entretien épistémique avec des termes du genre sophisme, charge de la preuve, reproductibilité...
Il a repris une bière et est parti causer vaches et moutons ailleurs.

Je pense que pour le vin rouge, il n'accepterait pas une dilution à 10^(-24).

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[ Dernière édition du message le 11/09/2017 à 16:57:51 ]

Anonyme

65640

254 Posté le 11/09/2017 à 17:22:04

Citation :

Alors oui c'est pas forcement cool d'incité les enfants à bouffer des pilules dés le moindre pet de travers, mais d'un autre coté combien de xanax, prozac, somnifère et autre vendu à tord et à travers, causant les dégâts que l'on sait quand mélangé avec l'alcool. La je pense qu'un bon doc ferait mieux de tester un placebo dans un premier temps (ou de l'homéopathie même ci c'est la même chose).

Indice chez toi : il existe pléthore de possibilités et de nuances entre d'un côté le placebo et de l'autre les benzodiazépines pour la tête ou pénicilline pour le reste.

Parmi ces possibilités, existe celle toute simple qui est l'acceptation d'une maladie aussi bégnigne que passagère.
En gros morfler pendant 3 jours parcequ'on a le nez ou le fion qui coule, tant qu'on doit pas ré ingurgiter les liquides visqueux sortis des orifices susmentionnés, bah franchement on peut l'accepter hein.

En somme, le sarkozysme*** visant à dire qu'il vaut mieux donner un placebo que du xanax, bah je trouve ça puant tellement c'est réducteur et sophiste, comme tous les sarkozysmes.

*** c'est un néologisme définissant toute rhétorique visant à faire accepter un extrême en laissant croire que sinon le seul choix est l'autre extrême. Copyright youtou pour cette expression. :oops2:

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[ Dernière édition du message le 11/09/2017 à 17:22:37 ]

Anonyme

4631

255 Posté le 11/09/2017 à 17:23:08

Citation :

un médecin se priverait d'utiliser un placebo (homéopathique ou pas) remboursé par la sécu si cela donne des résultats avec un minimum d'effet secondaire...

Parce que ce n'est pas la façon dont un placebo fonctionne.

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Anonyme

65640

256 Posté le 11/09/2017 à 17:24:15

Oui, en plus faut voir que précisemment l'effet placebo n'est ni connu ni maitrisable, en gros c'est pas un médoc, et son fonctionnement est erratique et non scientifique.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

257 Posté le 11/09/2017 à 19:05:12

J'apprends l'existence de psiram, wiki dédié aux pseudo sciences
https://www.psiram.com/fr/index.php/Accueil

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Petit péteux hargneux

Anonyme

4631

258 Posté le 11/09/2017 à 19:06:23

Ça commence comme psiballs et ça rime avec kapam. :8O:

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Anonyme

9049

259 Posté le 11/09/2017 à 20:23:26

Anecdote fraîche, j'ai failli insulter une pharmacienne qui voulait me filer des bouboules de susuc alors que j'avais terriblement mal au bide. Devant mon refus en répondant que j'avais vraiment mal au bide, et que la charlatanisme ne risquait pas de marcher, elle a commencer à insister disant que "mais si ça marche super bien et c'est "naturel""(rofl). Je lui ai répondu que manifestement pharmacien n'est pas une profession scientifique malgré le port de la blouse blanche, et je me suis tiré dans une autre officine, malgré son insistance pour finalement de filer un médoc qui pourrait réellement me soulager.

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Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

260 Posté le 11/09/2017 à 20:35:01

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Anonyme

9049

261 Posté le 11/09/2017 à 20:38:01

Non c'etait pas ca la cause :oops2:

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j-master

33978

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

262 Posté le 11/09/2017 à 20:58:02

Citation :

Je lui ai répondu que manifestement pharmacien n'est pas une profession scientifique malgré le port de la blouse blanche

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"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus

Anonyme

4631

263 Posté le 11/09/2017 à 21:09:50

C'est comme médecin quoi. :oops2:

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Anonyme

9049

264 Posté le 11/09/2017 à 21:23:48

Citation de CloudBreak :

C'est comme médecin quoi.

Alors que cultiver des armes bactériologiques de niveau P4, ça c'est de la bonne science, bonne pour l'humanité :oops2:

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Anonyme

4631

265 Posté le 11/09/2017 à 21:34:15

Oh ça va, si on voulait vraiment tuer des gens, on ne ferait pas ça dans un P4. :oops2:

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Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

266 Posté le 12/09/2017 à 09:22:34

@ Youtou,
OK mon exemple est peut être trop extrême...
Si tu prends un cas qui est arrivé à une amie a moi, un peu en panique pour prendre un avion. Elle va chez le doc et lui en cause car elle voudrait bien un truc antistress, genre homéopathique. Le doc lui dit que l'homéopatie ne sert a rien et tien hop deux boites d'une douzaine de somnifère :8O:

Du coup elle est moitié tombé dedans après son voyage, hop une petite insomnie un cacheton, un exam un cacheton pour bien faire dodo etc... au bout d'un moment pour lui faire comprendre que son truc et de la drogue y avait pas grande différence j'en ai bouffé devant elle avec deux bières par dessus pour qu'elle voit que son médoc était du sérieux, et même moi j'ai été surpris pas la puissance du truc (et bon je vous fais pas de dessin j'en ai vu d'autre quoi).
J'aurais clairement trouvé ça plus adapté que le doc lui donne de l'homéopathie ou bien du placebo dans ce cas précis.

Citation :

Oui, en plus faut voir que précisément l'effet placebo n'est ni connu ni maitrisable, en gros c'est pas un médoc, et son fonctionnement est erratique et non scientifique.

Bon c'est peut être plus un problème de langage mais dire que l'effet placebo est non scientifique c'est absurde, en quoi quelques chose de ni connu ni maitrisable et au fonctionnement erratique n'est pas scientifique... genre la météo c'est pas scientifique ?
Le placebo déclenche des réactions physiologique qui sont mesurables à partir de la on peut faire de la science.

Idem pour l'homéopathie que l'effet soit placebo ou réel (même si on est globalement tous d'accord pour dire que c'est que du placebo) certaine personne en tire un bénéfice quantifiable, et cela marche sur les bébés mais aussi les animaux. Alors certes on soigne pas un cancer avec ça.

En faite en reprenant la question :
En quoi est ce une preuve d'incompétence si un médecin prescrit un placebo (dans le cas d'un trouble bénin) alors qu'on sait qu'il y a un certain pourcentage de chance que ce bonbon sucré puisse suffire, et que dans le pire des cas c'est juste un bonbon sucrée ?

De plus l'effet placebo peut fonctionner même si on sait que c'est un placebo... (mais effectivement il y a tout un système de conditionnement).

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

267 Posté le 12/09/2017 à 09:27:06

Citation :

quelques chose de ni connu ni maitrisable et au fonctionnement erratique n'est pas scientifique... genre la météo c'est pas scientifique ?

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Petit péteux hargneux

Anonyme

4631

268 Posté le 12/09/2017 à 09:28:12

Le probleme à la base est que ta copine ressente le besoin d'aller chez le docteur pour se faire prescrire des pilules anti-stress, homéopathiques ou pas, parce qu'elle a la trouille de l'avion. On retombe dans le délire de la surmedicalisation de tous les petits maux.

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Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

269 Posté le 12/09/2017 à 10:23:12

Oui, ça aussi c'est en effet un problème.
En l'occurrence ça peur de l'avion était en effet banale, mais j'en connais d'autre qui ce font prescrire des stages chez Air-France tant la psychose est importante, en l'occurrence en une consultation le doc ne pouvait pas le savoir.
Si on prend le cas des analgésiques, effectivement surement sur prescrit vu le système économique des médocs en France :
A partir de quand on décrète la douleur comme supportable ? Sachant qu'on a clairement pas tous la même perception de la douleur, et que même si l'analgésique va supprimer la douleur il ne soignera pas la maladie...
Donc quelques part avec les analgésiques on donne un médoc qui ne soigne pas, la douleur n'étant pas une maladie mais un symptôme, et qui de plus peut avoir des effets secondaires.

Je ne dis pas qu'il faut automatiquement prescrire un placebo, ni bourré les gens de médocs, ou encore moins dire boarf soufrer pendant 3 jours vous irez mieux après. D'autant que la douleur est difficilement mesurable hormis avec des smiley.

Simplement que les médecins ont pour rôles de savoir si il vaut mieux un médoc, un placebo, ou rien du tous. Supprimer le placebo des options c'est enlevé une possibilité de traitement qui n'est pas négligeable.

C'est bien pour cela que les tests de nouveau médoc ce font avec médoc effectif, placebo et groupe témoins.
C'est que cet effet même si mal compris est loin d'être négligeable.

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Anonyme

4631

270 Posté le 12/09/2017 à 10:52:06

Nan mais le truc c'est que le placebo c'est un effet, pas un produit. Donc quand tu dis "prescrire un placebo" en fait tu dis "prescrire un truc qui ne fait rien en esperant que l'effet placebo operera." Mais il peut aussi tres bien rien ne se passer (ce qu'il se passe la plupart du temps). Parce que tout n'est pas effet placebo hein. Quand ton rhume passe apres 3 jours de prise de trucs homeopathiques, rien a voir avec l'effet placebo, c'est juste le temps que prend un rhume pour se dissiper sans rien faire.

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Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

271 Posté le 12/09/2017 à 13:40:05

Oui, effectivement.
Je reviens quand même sur le point qui m'a fait réagir :
Peut on réellement qualifié un médecin qui prescrit de l'homéopathie dans le but d'obtenir un effet placebo chez le patient de charlatan, voir d'incompétent ?

Citation :

il peut aussi très bien rien ne se passer (ce qu'il se passe la plupart du temps)

Oui, d'ailleurs je me demande le taux d'efficacité de médicament classique (genre le doliprane par exemple).
Même si sur l'ensemble des pathologies, le placebo n'aura pas lieu voir ne marche pas, dans d'autre cas on sait qu'il est plutôt "efficace", par exemple pour les maux de têtes (un poil moins de 50%) ?
Issue d'un article pas mal sur le sujet :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article78

et hop petit vidéo bien foutu au passage :
20:20 pour la partie juste sur le placebo

Et au passage connerie de ma part sur les effets secondaire qui peuvent avoir lieu dans le cas d'un effet placebo.

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[ Dernière édition du message le 12/09/2017 à 13:41:27 ]

wildchild666

11218

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

272 Posté le 13/09/2017 à 21:50:12

Globalement je pense être d'accord avec Neurophage. Si on se place dans la situation d'une maladie bénigne et/ou psychologique (type stress légère phobie etc) :
- ne rien prescrire pourra être perçu comme une incompétence et soit le patient ira voir ailleurs pour avoir du médoc/homéopathie, soit guérira tout seul (tout en pestant d'être allé chez le toubib pour rien, je suis le premier à le faire), soit continuer à être/se sentir malade avec, au pire, des complications
- prescrire un médoc : bah c'est con parce qu'avec juste un comportement adéquat (moucher, couvrir, blabla) la maladie aurait pu se barrer tranquillou
- prescrire de l'homéopathie : le type est content, il a un truc à avaler "je vais guérir car j'ai pris un truc pour guérir".

Au final, en termes de santé publique ça se tient ; bien sûr, le must se serait de faire de la super prévention pour que les gens arrêtent d'éternuer sur les autres, se couvrent le cul quand yféfroi et arrêtent de stresser pour rien pour finir d'arrêter de se foutre des molécules dans le pif au moindre titillement nasal. Perso j'y crois moyen.

L'exemple de l'allergie me parait aussi pas mal : j'ai tenté une désensibilisation classique aux acariens étant gosse : 2 ans à prendre des gouttelettes, sauf que je ne l'ai pas suivi rigoureusement et donc toujours allergique à la fin du traitement. Au final 10 ans après sans rien faire je peux me pieuter n'importe où sans symptômes.
Donc quitte à avoir un truc qui sert à rien, autant que ça ne serve vraiment à rien mais moins cher et sans effets secondaires ? (précision : dans la mesure où le non effet n'a rien de dangereux)

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- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

273 Posté le 13/09/2017 à 22:01:15

Moins aussi j'ai fait une desens aux acariens :aime:

Une injection par semaine la première année, puis toutes les deux semaines, puis tous les mois.

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Petit péteux hargneux