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le Pub scientifique
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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 638 réponses
  • 110 participants
  • 186 062 vues
  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
3101
J'avais lu quelque part une interview de Vladimir Arnold (un mathématicien russe) où il disait disait de façon un peu provocante que les maths étaient divisés en 3 domaines : la dynamique des fluides (pour les sous-marins nucléaires), la cryptographie (pour le KGB et la CIA) et la mécanique du point (pour les missiles) et il expliquait en quoi tous les domaines de recherche contemporains, même ceux qui paraissent les plus abstraits, servaient à ça et que c'est pour cela qu'ils étaient financés.

La science ne se fait jamais en «suspendant son jugement» et en se laissant guider au hasard, elle se fait toujours dans un contexte politique, économique et social et ses découvertes sont complètement dépendantes de ce contexte comme le montre Arnold avec les maths, qui sont probablement la science qu'on se représente comme la plus «apolitique» de toutes. Ce qui ne veut évidemment pas dire que la science est «fausse», ou que l'astrologie et la physique ça se vaudrait plus ou moins : ça c'est la caricature faite par les gens qui voudraient qu'on n'interroge jamais les domaines de recherche ou les applications possibles des résultats de recherche.

Quand des scientifiques font des recherches pour établir des corrélation entre le QI et la génétique (deux constructions scientifiques qu'on ne questionne probablement pas assez) et qu'on ose critiquer ça, on s'entend toujours répondre que la science est neutre et qu'on est des wokistes ennemis de la connaissance, c'est un exemple un peu extrême mais je crois que le dogme de la science prétendument apolitique et de la suspension du jugement nous amène sur un terrain bien craignos.

Ici on a beaucoup parlé des pseudo-médecines et je crois qu'il est vraiment illusoire de chercher à «débunker» les charlatans en fermant les yeux sur le contexte d'apparition de ces courants sectaires (notamment l'état de la médecine et le rapport pas toujours facile entre les malades et le corps médical). Ou encore parler du complotisme sans parler de politique, ça serait totalement absurde. C'est pourtant ce qu'on fait certains qui voulaient demander à des démographes de «débunker» la théorie du grand-remplacement, sans interroger une seconde le présupposé raciste et antisémite à l'origine de cette théorie.
3102
Citation de iktomi :
Citation de Will Zégal :
Mais les vérités en sciences sont presque toujours transitoires.


C'est une des différences fondamentales entre sciences et croyances.


L'autre différence étant que le croyant cherche à démontrer qu'il a raison alors que le scientifique essaye par tous les moyens de prouver qu'il a tort. Le scientifique n'accepte de reconnaitre qu'il a raison que contraint et forcé, quand toutes les expériences tentées pour déboulonner sa théorie ont échoué à le faire.:mrg:
En tous cas, c'est comme cela que c'est sensé se passer. Et le scientifique a tout intérêt à respecter ça, parce que s'il a bâclé, ses pairs ne vont pas se gêner pour le descendre en flamme : les places sont chères dans Nature ou Science, la concurrence est rude. C'est un bon garde fou de manière générale. Malheureusement pour eux, certains perdent ça de vue à l'occasion.

[ Dernière édition du message le 21/02/2023 à 21:37:19 ]

3103
J'ai retrouvé la citation exacte d'Arnold ici
Citation :

All mathematics is divided into three parts:
cryptography (paid for by CIA, KGB and the like)
hydrodynamics (supported by manufacturers of atomic submarines)
celestial mechanics (financed by military and other institutions dealing with missiles, such as NASA).

Cryptography has generated number theory, algebraic geometry over finite fields, algebra, combinatorics and computers.

Hydrodynamics procreated complex analysis, partial differential equations, Lie groups and algebra theory, cohomology theory and scientific computing.

Celestial mechanics is the origin of dynamical systems, linear algebra, topology, variational calculus and symplectic geometry.

The existence of mysterious relations between all these different domains is the most striking and delightful feature of mathematics (having no rational explanation).
3104
Shreddator : +1000
3105
Citation de jensouniev :
Citation de iktomi :
Citation de Will Zégal :
Mais les vérités en sciences sont presque toujours transitoires.


C'est une des différences fondamentales entre sciences et croyances.


L'autre différence étant que le croyant cherche à démontrer qu'il a raison alors que le scientifique essaye par tout les moyens de prouver qu'il a tort. Le scientifique n'accepte de reconnaitre qu'il a raison que forcé et contraint, quand toutes les expériences tentées pour déboulonner sa théorie ont échoué à le faire.:mrg:


L'idée est séduisante, mais ça ne correspond pas trop aux chercheurs que j'ai connu... En revanche on ne manque pas d'exemples de scientifiques qui se sont accrochés à une théorie mise en échec en y apportant des modifications et des rustines pour tenter de la sauver. Et d'autres théories aujourd'hui dominantes le sont parce que des précurseurs les ont défendu alors qu'il n'existait à l'époque aucune observation pour les corroborer. L'idée «réfutationniste» de la science à la Popper me semble plus être un fantasme qu'une théorie crédible du progrès scientifique.
3106
Shreddator, désolé : tu as posté avant que j'ai fini de rectifier mon post. Mais nous sommes bien d'accord. Quand je dis le scientifique, je devrais écrire Le Scientifique, celui de l'idéal.
3107
Je comprends l'idée, et je suis d'accord pour dire que ceux qui s'écartent trop de ça sont de mauvais scientifiques (les exemples ne manquent pas et ont été pas mal médiatisés ces derniers temps...) :bravo:
3108
Pour rebondir sur ce qu'évoque Shredattor, c'est la même chose en journalisme : on peut avoir les meilleures intentions de neutralité du monde, aujourd'hui, il y a de fortes chances pour qu'on soit avant tout un salarié, et même en tant qu'indépendant total, le fait même de choisir un sujet (qui peut être infiniment humaniste, fondamental, urgent, et tout) plutôt qu'un autre est déjà un biais.
Personne n'est hors sol et hors société. Il faut en avoir conscience, l'accepter, et composer avec.

Pour "le scientifique", c'est quasi impossible, car passer une vie à réfuter sa propre théorie est cher, surtout si tu n'es pas financé. En revanche la communauté scientifique sert justement à ça : encore une fois, personne n'est hors société, et le principe même de relecture par les pairs sert aussi à éprouver ce qui a été mené, retester ailleurs avec des yeux neufs, critiquer, proposer... (en plus ça va beaucoup plus vite, pour peu que son papier a été suffisamment bien rédigé et est intéressant)

[ Dernière édition du message le 21/02/2023 à 21:54:34 ]

3109
Citation :
Ici on a beaucoup parlé des pseudo-médecines et je crois qu'il est vraiment illusoire de chercher à «débunker» les charlatans en fermant les yeux sur le contexte d'apparition de ces courants sectaires (notamment l'état de la médecine et le rapport pas toujours facile entre les malades et le corps médical

C'est en partie ce dont parle le cours de Didier Fassin que au Collège de France j'ai posté plus haut.

Citation :
Sinon je fais un mini rappel sur mon post à propos du film, un peu passé inaperçu :mrg:

Le gourou et les trolls ?
Pas grand chose à en dire. C'est sans surprise.
3110
La défense débile de Grimault rend le procès moins intéressant, alors que la portée de celui-ci peut être importante.
3111
Le principal fait intéressant à mes yeux dans ce procès, c'est l'expertise psychiatrique.

Même si on pouvait s'en douter, elle vient confirmer que ce genre de zozos n'ont pas toutes les lumières allumées. En conséquence de quoi, on peut aussi en déduire que c'est le cas de ses adeptes.

On sous-estime gravement la proportion de gens qui souffrent de problèmes psychiatriques ou psychologiques. Je l'avais touché du doigt quand je gérais la communauté d'AF (bon courage Doomfred), avec des gens qui se faisaient un monde et étaient près à cramer ciel et terre pour un post modéré. Une vrai détresse psychologique. Sans doute la partie la plus dure du boulot que de toucher du doigt cette misère.
Les chiffres que j'avais alors trouvé, de mémoire, c'est 10% de la population qui souffre de problèmes psychologiques ou carrément psychiatriques. 1 personne sur 10. Cela fait beaucoup.
Pourtant, ces questions restent des niches des sciences et de la médecine.

Tiens, ça me fait penser à la question science et politique qu'on évoque. Je me rappelle avoir entendu dans une émission sur le rôle des labos dans la recherche médicale un paquet de trucs qui faisaient hérisser les cheveux sur la tête. En gros, un labo va préférer faire travailler ses équipes sur un contraceptif pour chien, très rentable, que sur un médicament contre la paludisme qui touche des populations pas solvables.

Mais un chercheur disait qu'une des avancées les plus importantes de la médecine serait sans doute de comprendre pourquoi la majorité des gens arrêtent leur traitement avant leur terme. D'après lui, même les médecins, scientifiques, etc, bref les personnes parfaitement informées du la nécessité de poursuivre un traitement jusqu'au bout avaient tendance à arrêter dès qu'ils allaient mieux.
Sauf que c'est une recherche qui ne rapporterait d'argent à aucun labo. Donc, personne ne la mène alors que comprendre et contrecarrer ce phénomène ferait, d'après lui, plus pour la santé publique que bien des découvertes médicamenteuses qu'on ne fait d'ailleurs pratiquement plus.
3112
Citation de Will Zégal :
Le gourou et les trolls ?
Pas grand chose à en dire. C'est sans surprise.


Ha oui il est passé encore plus inaperçu que je croyais :mrg:
Je parlais du dernier film de Shyamalan, Knock at the Cabin.
post 3093

Pour la population souffrant d'un désordre psy (léger ou non, chronique ou non), il me semble que l'estimation tourne autour de 30%, et certains tablent plus sur 60, et toute la vie durant, tout le monde va souffrir d'un truc.
Se baser sur la modération c'est établir une stat uniquement sur les personnes qui postent, et qui insistent. (ça fait déjà 2 énormes filtres)
Un des TEB sur la psychanalyse avant un intervenant qui avançait pas mal de chiffres à ce sujet.

[ Dernière édition du message le 22/02/2023 à 09:30:34 ]

3113
x
Hors sujet :
OK. Je dois dire que j'avais pas bitté grand chose à ton post.
Bon, je suis allé voir la BA. J'ai un peu de mal à avoir le rapport avec le sujet. :noidea:
3114
C'est écrit dans mon post.
Il explore à nouveau les croyances aveugles, la douleur du doute en période de crise, le complotiste (même à petite échelle), la confiance en la science (jusqu'au syndrome de Scully), la paréidolie (au sens large), et la foi.
Sans aller jusqu'aux extrêmes du film (quoique... quand je repense aux expériences sur les gosses de Martine Wonner et son acolyte Brusa...), la période covid a encouragé le déploiement de beaucoup de ces thèmes.
Et ses thèmes chéris n'ont jamais été autant d'actualité. Ça reste un film, une fiction, et un Shyamalan, mais je l'ai trouvé bien troussé et sympa à regarder.

[ Dernière édition du message le 22/02/2023 à 09:43:04 ]

3115
OK.

Sinon, pour ceux qui n'ont pas la chance de fréquenter "les images qui tordent".
5603996.jpg
3116
Alors que c'est clairement filmé en studio, ça se voit avec la longueur des ombres :oops2:
(je ne fout plus les pieds sur ce topic depuis la réception à laquelle j'ai eu droit dès mon premier post)

[ Dernière édition du message le 22/02/2023 à 13:54:45 ]

3117
Citation :
Se baser sur la modération c'est établir une stat uniquement sur les personnes qui postent, et qui insistent. (ça fait déjà 2 énormes filtres)


Tu m'étonnes .
Je trouve même ca plutôt osé que de porter un jugement et un diagnostic sur l'état de santé mental d'une société à l'aulne de son expérience de modérateur sur un forum de discussion ... Sur un topic sensé debunqué les théories foireuses et porter un grand intérêt à la rigueur scientifique .
Cela dit je pense que 100% des personnes sont porteuses de névroses qui vont quelquefois plus s'exprimer à travers une polémique dans sur un forum de discussion où seul 6% du message envoyé peut-être interprété .
3118
C'est vrai que l'écrit, et sans même connaitre l'état de la personne qui écrit (au chaud chez soi, nombreux sont ceux qui ont un coup ou un pétard dans le pif je pense), c'est un peu léger. Rajoutons un égo meurtrit et un peu de colère par dessus, ça peu rendre bien plus incohérent et inconséquent qu'une personne ayant des problèmes psychiatriques.
3119
Voilà un sujet qu'il serait intéressant d'aborder ici, en prenant une approche critique etc.

Bon, première recherche, je tombe sur le site de l'OMS qui, dans un communiqué de juin 2022, estime qu'une personne sur 8 souffrirait de troubles mentaux ( https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/mental-disorders ), soit 970 millions de personnes dans le monde ou 12,5% de la population totale, avec une forte hausse (26, 28%) qui serait intervenue depuis es chiffres consolidés de 2019 (repris dans le communiqué) à cause de la pandémie Covid.

Par troubles mentaux, l'OMS entend des choses diverses, comme :
- Les troubles anxieux ( 301 millions, soit environ 31% des troubles totaux)
- La dépression (280 millions, environ 29% des troubles totaux)

Reste donc un gros tiers de l'effectif estimé souffrant d'autres types de troubles mentaux (ce qui fait du coup une incidence de 6% de la population totale, 1 personne sur 16).

L'OMS donne, pour 2019, 40 millions de personnes souffrant de troubles bipolaires (4,12% des personnes souffrant de troubles mentaux, soit 0,5% d'incidence sur la population, 1 personne sur 200 au niveau global), 40 millions de "troubles dyssociaux" (1 personne sur 200), la Schizophrénie (24 millions, soit 1 personne sur 300 dans le monde), les troubles de l'alimentation (14 millions, soit 2,4% des personnes souffrant de troubles mentaux, soit encore 0,3% d'incidence)

La définition des troubles dyssociaux est intéressante dans le communiqué de l'OMS : "Les comportements perturbateurs dyssociaux se caractérisent par des problèmes de comportement récurrents, tels que des actes de provocation ou de désobéissance incessants ou des comportements qui violent systématiquement les droits fondamentaux d’autrui ou les principales normes, règles ou lois de nature sociale applicables à l’âge de l’individu." , forcément en tant que modérateur je m'interroge sur la proportion de personnes souffrant de troubles dyssociaux parmi la population des "trolls" de l'internet. ;)

Le communiqué de l'OMS est sourcé, et en principe dans une démarche sceptique, il faudrait aller voir ces sources et jauger de leur fiabilité.

Si on revient au sujet initial, à savoir les personnes souffrant de troubles mentaux dans la population active sur les forums d'Audiofanzine, il faudrait aussi se demander si le fait de pratiquer un art comme la musique est corrélé ou pas avec une représentativité accrue ou non des troubles mentaux, et si oui, lesquels (on parle beaucoup par exemple d'une surreprésentativité des troubles bipolaires chez les grands artistes, qu'en est-il réellement ?).

La structure de cette population influe-t'elle aussi ? (population francophone plutôt européenne, plutôt masculine, une certaine pyramide des âges, certains prérequis comme la connexion internet pouvant ou pas influer ?)

un avis d'une personne avec une expertise dans le domaine serait très intéressant à lire :)

Tamen pax et amor, oscula.

3120
J'ai des amies psychologues, une clinique (plutôt spécialisé troubles psychotiques), l'autre plus spécialisée criminel (auteurs et victimes), mais elles n'auront pas de statistiques spécifiques à donner, ce n'est pas leur boulot.

Quant à une possible surreprésentation d'un trouble chez une catégorie socio-culturelle, ici les artistes, à priori je tablerait d'abord sur un biais du survivant, déjà parmi les artistes "qui réussissent et dont on entend parler", et parmi ces artistes "ceux qui ont un trouble établi" (et réel, pas fantasmé, même par l'artiste lui-même). (et puis l'association d'un artiste de renom + d'un trouble, ça marque les esprits plus qu'un artiste ayant l'un des deux sans l'autre)
Je poserais plus volontiers la question "est-ce qu'un trouble donné encourage une pratique donnée" (ex être bipolaire encouragerait une pratique artistique, et laquelle ?). Ça serait à étudier, mais de prime abord (avec les discussions que j'ai pu avoir), il me semble que non.

Et ce genre d'étude est très difficile à mener, car au delà même des échantillons contenant de probables auto-diagnostiques erronés, voir des fantasmes de désordres psy (pas mal à la mode depuis quelques années), la manière même de mener l'étude comporte déjà d'énormes biais potentiels. (le plus facile étant le plus compliqué : le questionnaire et la manière de présenter et poser les thèmes et questions)

Une des séries d'Elizabeth Feytit commence par dresser un état des lieux de ces profils psy "dissimulés" et des tendances "vivent les zèbres" causant de nombreuses personnes à s'inventer des troubles, mais je ne sais plus laquelle... Je crois que c'était celle-ci.

[ Dernière édition du message le 22/02/2023 à 17:16:14 ]

3121
Citation :
Par troubles mentaux, l'OMS entend des choses diverses, comme :
- Les troubles anxieux ( 301 millions, soit environ 31% des troubles totaux)
- La dépression (280 millions, environ 29% des troubles totaux)


J'ai alors des troubles mentaux .
Je suis anxieux, pendant 35 ans j'ai pris des anxiolytiques (j'ai une dent contre les médecins qui m'ont prescrit ca à l'âge de 17 ans) que j'ai mis 1 an à arrêter (très très difficile cause accoutumance) grâce à la méditation pleine conscience .
Et je suis dépressif . ( stabilisé depuis que je fais du sport tous les jours + méditation ) .

J'entendais par troubles psy. les psychoses comme la schizophrénie, la bipolarité, délires , paranoïa etc ...
Et les névroses aiguës .
3122
Citation de Pretextat :
Citation :
Se baser sur la modération c'est établir une stat uniquement sur les personnes qui postent, et qui insistent. (ça fait déjà 2 énormes filtres)


Tu m'étonnes .
Je trouve même ca plutôt osé que de porter un jugement et un diagnostic sur l'état de santé mental d'une société à l'aulne de son expérience de modérateur sur un forum de discussion ... Sur un topic sensé debunqué les théories foireuses et porter un grand intérêt à la rigueur scientifique .
Cela dit je pense que 100% des personnes sont porteuses de névroses qui vont quelquefois plus s'exprimer à travers une polémique dans sur un forum de discussion où seul 6% du message envoyé peut-être interprété .

Il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. :mrg:
Lisez ce que j'ai écrit. Je n'ai absolument pas parlé de stats basées sur la modération. Mais de stats que j'avais trouvées sur la part de la population souffrant de troubles mentaux.
3123
Citation :
Une personne sur cinq est touchée chaque année par un trouble psychique, soit 13 millions de Français.


mais ça c'était en 2021....


https://www.vie-publique.fr/en-bref/281664-sante-mentale-repondre-la-forte-demande-de-soins-des-francais#:~:text=C%27est%20dans%20ce%20contexte,les%2027%2D28%20septembre%202021.&text=Une%20personne%20sur%20cinq%20est,soit%2013%20millions%20de%20Fran%C3%A7ais.

"If you have a good set of earplugs, you can crank it up to 5 or 6 and it will crush small villages."

"Everything is context"

3124
x
Hors sujet :
Citation :
Je trouve même ca plutôt osé que de porter un jugement et un diagnostic sur l'état de santé mental d'une société à l'aulne de son expérience de modérateur sur un forum de discussion

Peut-hêtre conséquence du fait que la modération c’est un sale bouleau.
:oops2:
3125
Citation de Will Zégal :
Il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. :mrg:


Ce que pretextat a cité de mon post ne faisait que répondre à ton évocation en tant que modérateur, et que sur ce point. Je ne suis pas responsable de son extrapolation.

Et quand on parle de troubles mentaux, on par le bien de tous les troubles : dépression et autres compris. (et oui, ça faut BEAUCOUP de monde, plutôt normal dans un monde fondamentalement injuste et malade je dirais)

[ Dernière édition du message le 23/02/2023 à 11:53:49 ]